miércoles, 5 de diciembre de 2012

Debate sobre transgénicos en 4º Milenio

El domingo pasado emitieron el debate (grabado el martes 20 de noviembre) para el programa 4º Milenio. Debo confesar que aceptar no fue una decisión fácil. Nunca he visto el programa. En general no suelo ver la tele, pero entre mis preferencias no están programas de "misterio" donde se dan pábulo a noticias de fuentes poco fiables, muchas de las cuales se desmontan con un mínimo de sentido crítico. Admito que soy raro, porque puedo oir programas de esta temática en la radio aunque mi principal interés es ver donde meten la pata, pero en televisión, me aburren. La imagen hace que sea muy fácil ver el truco. Además soy miembro de ARP, que nos dedicamos, entre otras cosas a denunciar este tipo de supersticiones. Por lo tanto ¿cómo acabé en un debate para un programa que he criticado? Es una larga historia. La productora no se puso en contacto conmigo, pero sí que hablaron con diferentes personas que me pasaron a mí la invitación con el argumento "prefiero que vayas tú que se te da mejor". En dos ocasiones dije que no, que no valía la pena, entre otras cosas porque el debate iba a ser con alguien de la revista Dsalud, motivo suficiente para negarme. La revista Dsalud se dedica a difundir todo tipo de información sobre pseudomedicinas, lo que tiene consecuencias nefastas como ésta. Sinceramente si me pongo a debatir con ellos, igual de lo que menos me apetece hablar es de transgénicos y lo que les diga no va a poder ser emitido sin una advertencia de no apto para todos los públicos. Tampoco me hacía gracia que fuera grabado. El montaje puede hacer que digas una cosa y se entienda otra, por eso los debates me gustan en directo. Lo que digo me gusta que llegue como lo he dicho. Al final prometieron a mi amigo JAL (José Antonio López Guerrero) que frente a nosotros habría algún periodista del campo del medioambiente y que el debate se grabaría pero la edición sería mínima. JAL me pidió que le acompañara para que hubiera alguien que trabaje con plantas (él trabaja en virus de animales). El argumento final para convencerme es que si no participábamos en el debate iban a decir lo que quisieran de transgénicos sin que nadie les diera réplica. Al final no nos pusieron un iluminado de la pseudomedicinas, pero sí un periodista, que, bueno, vosotros mismos.


Quizás Mazorca Man no tenga razón
El debate, como nos esperábamos, fue en campo contrario. El vídeo de entrada fue una sucesión de tonterías y leyendas urbanas sin ninguna relación con los transgénicos. Sobre la ecuanimidad de los turnos de palabra, las intervenciones y la moderación... juzgad vosotros mismos. Y sobre que apenas iban a editarlo, pues ya os digo que en la mesa de montaje se ha quedado la réplica a cuando él dice que el problema de la Amazonía son los transgénicos (o sea que según el hace 10 años la amazonia no tenía ningún problema. Entonces los conciertos aquellos de Sting fueron un fraude por que no había ninguna necesidad). Unas palabras cariñosas hacia Greenpeace y su doble moral en el tema de los transgénicos y algún razonamiento estrambótico del periodista al final del cual sugiero que traigan ya al alien para que confirme esa información. 

Sobre el tono general del debate, hay poco que decir. Normalmente la pauta la marca la primera intervención en la que se interpela al contrario. Cuando te das cuenta de que en un debate hay alguien tratando de avasallarte ante la pasividad del moderador, tienes dos opciones: una callar, esperar a que acabe y utilizar tu turno de palabra aunque sea escaso. Esta opción tiene el peligro de que siempre dejas muchos argumentos sin contestar y en el espectador queda la imagen de que no le has contestado porque no has sabido y que el otro tiene razón. Otra estrategia es arremangarte y entrar al duelo que tu rival te plantea, adoptando el mismo tono o incluso subiéndolo en algunos momentos. Tiene la ventaja que muchas veces el contrario pensaba acorralarte y que te quedarías callado y no esperaba la contrarréplica, por lo que le pillas despistado. El peligro es que las formas tapen lo que estás diciendo. Esa fue la estrategia que opté en este debate. Si a alguien le parece que mis formas pueden ser bruscas, no sabe lo que es un consejo de departamento, un tribunal de tesis doctoral o un congreso científico en la que dos grupos rivales presentan resultados similares con interpretaciones diferentes. La imagen de dos científicos debatiendo dando idílicos paseos por la campiña, o sentados debajo de una higuera con túnicas blancas, puede quedar bien en las películas, pero no es real. Les recomiendo ir a un progress report del grupo donde hice el postdoctoral en Suiza y que pongan a prueba su autoestima. 


Imagen distorsionada de los transgénicos, cortesía de Greenpeace
La conclusión es ¿vale la pena ir a estos debates? ¿sirve para algo?. Quiero pensar que sí, por lo menos llegas a un público nuevo. Al espectador que tiene una idea prefijada no le vas a convencer, pero siempre hay alguien que puede tener interés y no parta de una posición inmovilista. Ese sería el único argumento a favor. ¿Y lo malo? Todo lo demás. Al día siguiente al debate tenía el TL de twitter lleno de insultos por parte de los ecoentusiastas, algunos bastante zafios y groseros. A mis amigos escépticos no les ha hecho gracia porque dicen que en cierta manera estoy legitimando todos los ovnis, fantasmas y supercherías similares del programa, algo que me sigue pareciendo una gran tontería. En este aspecto, los incondicionales de Iker Jiménez piensan lo mismo, y dicen que mi presencia le quitó categoría y rigor al programa, así que he conseguido molestar a los dos bandos. Curiosamente, las críticas más positivas y entusiastas que he recibido han sido las de mis compañeros de profesión. La mayoría ya están hartos que cuando se habla de transgénicos en un medio de comunicación solo esté la versión del ecologista gritón y nunca la del científico que trabaja en el tema y sabe lo que desayuna cada mañana y que un melón de Villaconejos no sirve para vacunar. Muchos han alabado mi paciencia y corrección política, han dicho que ellos hubieran saltado antes al oír las tonterías de la contraparte y la forma en que se llevaba el tema (NO ES BROMA). Aquí os paso un fragmento de mi intervención. El debate completo está en este enlace. Empieza a partir de 1:14:00.

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Postdata: Reseña del debate que ha hecho Jose Antonio Pérez para Jotdown

Postdata tonta: redactando este post me he dado cuenta que el logotipo de cuatro es un dibujo esquemático de un hongo gemando, como Saccharomyces cerevisiae, organismo en el que hice la tesis doctoral.

Postdata melonil: Mira que ponerse a hablar de melones conmigo.... yo es que soy más del de Torre-Pacheco.



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139 comentarios:

  1. Lo que no merece la pena es que existan este tipo de programas...

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    1. Ya, pero como eso no depende de mí, hay que adaptarse a las limitaciones sin renunciar a los objetivos.

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    2. Desde luego una opinión del todo equivocada, si el programa es porque merece la pena, al menos desde un punto de vista económico, sino no existiría.

      Desde el punto de vista de algunos científicos puede que no merezca la pena, pero yo les diré que ese programa me ha despertado el intereés por ciertas cosas y que me ha llevado a buscarme mi propia información y conocimiento.

      Si crees que la gente es tonta y se lo traga todo, entonces nada merece la pena.

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    3. Hola estudio la carrera de ciencia y tecnología de alimentos decir que por supuesto que los transgénicos son seguros o al menos hasta el momento nadie a demostrado lo contrario.Pasan por normas más estrictas que cualquier alimento para ser aceptados.Bien en cuanto al debate en el video se dijeron cosas sin fundamento,pero el señor Luismi "naturalista" dijo una barbaridad tras otra,me dejo...voy a decir sin palabras porque como diga lo que pienso.Y la gente de a pie que no tiene información sobre este tema claro que es desconfiada hacia estos alimentos siempre por la falta de conocimiento y por el cambio hacia lo nuevo ,pero sobre todo por la falta de información.Sobre el programa decir que a mi me encanta y que es uno de los pocos que trata sobre temas científicos además de leyendas y misterios.Bueno y usted felicitarle por su intervención en el programa y espero verle otra vez en acción ,jeje.Un saludo

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  2. Hay que pelear aunque sea en desventaja. Vi el programa por casualidad y desde luego que estaba sesgado, preparado y amañado pero aún así hay que intentar enseñar a la gente e impedir que "profetas catastrofistas" les metan mas miedo con teorias cosnpiranoicas, mezclando temas y jugando al despiste sobre asuntos de desconocen completamente.
    Estoy contigo
    MUY BIEN HECHO

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  3. No he visto nunca este programa, pero hice una excepción con este debate, porque me interesa el tema. El tono me pareció excesivamente brusco por ambas partes y eso lo empobreció mucho. Es difícil argumentar a gritos.

    Pero a pesar de esto, me resulto muy interesante. Está bien escuchar argumentos de una parte y de la otra para tratar de formarte una opinión.

    En mi caso, a día de hoy no tengo una opinion firme sobre los transgénicos, por un motivo: no soy científico y no tengo conocimientos suficientes para entender e interpretar los estudios que se han hecho sobre esta materia, así que me tengo que fiar de las interpretaciones que hagan personas que saben más que yo.

    Por una parte, tengo la interpretación que hacen los grupos ecologístas, que me dicen que los transgénicos son nefastos. Y para mi los grupos ecologistas tienen una cierta credibilidad histórica, porque han hecho una labor de concienciación y sensibilización muy importante, aunque en los últimos tiempos están derivando de una forma algo peligosa hacia la magufería...

    Por otra parte escucho a científicos (sobre todo al señor Mullet a través de este blog), que me argumenta que los transgénicos son seguros. Incluso que mejores para el medio ambiente que la agricultura tradicional, con algunos argumentos de peso: si una planta es resistente a una plaga, no tendremos que fumigar, por lo tanto ahorramos verter un pesticida en el medio ambiente. En general me fío de los científicos, pero también se que nadie muerde la mano que le da de comer, y cuando alguien vive de una tecnología, tratará de mostrarnos su lado más amable y minimizar el más feo. La historia nos ha enseñado a ser excépticos cuando hay mucho dinero de por medio: recordemos que en los años 50 había estudios científicos que aseguraban que el tabaco era bueno para la salud.

    Como digo a día de hoy aún no tengo una opinión firme sobre este tema, y por le momento prefiero escuchar a lo que dicen lo que saben más que yo. Desde luego, si tengo que fiarme por el debate del otro día, gana Mullet por goleada... Cuando alguien dice que los genes se transmiten por la alimentación o chorradas por el estilo, pierde toda credibilidad.

    Me gustaría ver algún otro debate con un oponente de más altura, donde se manejasen exclusivamente argumentos científicos serios, para poder formarme una opinión más fundamentada sobre el tema.

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    1. Una matización, el "periodista" no dijo que los genes se transmiten por la alimentación, sino que le animaron a afirmar que repercute en la salud humana a lo cual dijo que sí y, a partir de ahí, se armó la de diós y le terminaron saliendo cuernos y demás. No es lo mismo que repercuta negativamente a que se te "pegue" como se quiere dar a entender aparentemente para ridiculizarlo.

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    2. Todo bicho vivo tiene genes que son químicamente similares como para que no exista diferencia para la salud entre unos y otros cuando los ingieres, da lo mismo que te comas un gen de escorpión, ternera, maíz, cucaracha, bacteria, ruibarbo, humano... Esto es de EGB de Ciencias Naturales y ¿alguien que se vende como naturalista no lo sabe? Luismi es un payaso.

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  4. Por mi parte, ¡disfruté como un enano!
    Te he escuchado en varias intervenciones. Cuando te hacen la entrevista a ti sólo, sueles ser muy tranquilo, te explicas muy bién y resultas convincente.
    Pero en cuanto te ponen a un magufo delante te transformas en Hulk.
    Me imagino que en tus primeras experiencias en este tipo de eventos, la actitud de respeto por el otro no te debió funcionar, por que normalmente los entusiastas de terapias alternativas suelen ser muy histriónicos (por llamarlo de manera suave). Así, cuando tu oponente grita, interrumpe, avasalla, la actitud respetuosa suele perder, principalmente por que el oponente no te deja tiempo a exponer tu mensaje.

    Con respecto al debate de 4º milenio, mi impresión particular es que sacaste demasiado pronto el bate de beisbol, pero repito, entiendo que ya tienes experiencia en este tipo de debates y sabrás mejor que yo la estrategia más adecuada.
    Lo cierto es que lo pasé muy bién. Por tu culpa nunca volveré a comer ternera sin comprobarme después si tengo protuberancias en la frente... jajaja.
    Felicidades por la intervención.
    ¿Deberían llamarte como a Huxley? El bulldog Darwin vs. el bulldog de los escépticos.



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    1. Es que ya venía calentito del vídeo.

      Huxley??? El bulldog de darwin no era Richard Dawkins?

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    2. Huxley fué contemporáneo de Darwin, y defendió la teoría de la evolución en un debate en Oxford, frente al obispo Wilbeforce.

      Sobre todo, el debate es recordado a día de hoy por el exaltado intercambio de palabras entre el Obispo Wilberforce y Thomas Henry Huxley, donde este supuestamente le preguntó a Huxley que si creía que el ser humano descendía de los simios, en su caso particular ¿descendía por parte de madre o por parte de padre?.

      Supuestamente, Huxley le respondió que él no estaría avergonzado de tener a un simio como ancestro, pero sin embargo sí se avergonzaría de estar emparentado con un hombre como el Obispo, que hace un uso tan mezquino de sus maravillosas dotes de ponente para intentar silenciar, mediante un ejercicio de autoridad, el avance del conocimiento.

      (Copiado textualmente de Wiki)
      http://es.wikipedia.org/wiki/Debate_de_Oxford_sobre_la_evoluci%C3%B3n_%281860%29

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    3. Gracias por la puntualización.

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    4. Yo tampoco he visto el programa, a excepción de este. Y menos mal que me pasaron en enlace digeridito para ir al tajo y no vomitar por el camino. Repito lo que ya dije el otro: "Lo acabo de ver... me lo imaginaba peor, por lo menos, JAL y Mulet, el tío Iker os ha dejado cerrar la sección dignamente. No os han dejado hablar mucho, pero si alguien con cabeza ve este programa, habrá visto que el tío ese de la barba no tiene di idea y confunde el tocino con la velocidad. Si le ponéis un examen de 1 de la ESO de naturales rompe a llorar. En fin, le habéis echado un par. Yo no lo he visto tan catastrófico, esperemos que sirva de algo."

      Vamos, que soy de tu opinión. Mas vale coger el cuchillo y salir a por ellos la puerta, que que te entren hasta la cocina por no defenderte. "Arremangarte" y gritar no te dará la razón, pero no te la quitará si la tienes, solo demostrará que tienes sangre en las venas. El que calla otorga, así que mas vale no callar ni ante el mas zafio "Troll". Bien hecho pareja.

      Un abrazo.

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    5. Me parece un poco exagerado eso de que no os hayan dejado hablar al lado escéptico, yo diría que al que apenas se le ha dejado intervenir es a Santiago Camacho (que además no estaba en el lado escéptico precisamente). Además os han dejado la última palabra, al contrario de lo que ha sucedido con el lado partidario de la "conspiración". Esto último incluso me parece incluso algo desequilibrado a vuestro favor.

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    6. Santiago Camacho en un momento del debate habla de la toxicidad del glifosato hablando de una sentencia en Francia que ha obligado a cambiar el etiquetado, a lo que le respondemos fulminantemente JAL y yo comentándole que la cafeína y la aspirina son más tóxicos (entre otros argumentos). Su intervención y nuestra réplica ha sido cortada, pero ya te digo que no le dejaba en buen lugar. Gracias por recordarme este punto porque por lo que dices no ha aparecido en el montaje.

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    7. Yo, como ingeniero industrial, creo que Mulet y los científicos llevan razón en el tema, pero me pareció horrible que los dos científicos llegaran al programa con el hacha de guerra y con unas ideas totalmente preconcebidas de lo que es Cuarto Milenio...allí no se va a destrozar al de enfrente ni siquiera hay que utilizar estrategias en el debate...señores, por favor, por mucho conocimiento que posean ante todo respeto por cualquier opinión, por muy estúpida que suene.

      Mulet, tus teorías me parecen magistrales, pero odio profundamente tu forma de ser.

      Para mí el único que merece un aplauso fue Santiago Camacho, por su saber estar.

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  5. No te digo hace 50 años, quizá ni 20, pero hoy en día hay información y medios para que quien quiera informarse de un tema que piensa que le puede afectar a la salud.
    El debate no está en los transgénicos, está en la desinformación y la falta de visión crítica.
    Cuarto Milenio con Iker Jimenez a la cabeza ponen a la misma altura argumentos científicos y no científicos, lo que viene a ser un gozo extremo para los místicos y fantoches.
    No olvidemos que todo eso es un negocio para vender patatas y tomates.

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  6. Pues yo creo que para valorar el debate basta ver la cara del ecolomagufo al finalizar el mismo. Descriptiva a tope.

    Enhorabuena.

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  7. El problema no es ir, sino ir e intentar agradar el público y al presentador cambiando el discurso habitual y eso no ocurrió. No sé quién ganó el debate pero luchateis hasta el final. A mi me gustó y seguro que fue la primera vez que muchos de los espectadores del programa oyeron a alguien defendiendo a los transgénicos. Me quito el sombrero.

    PD.: Los melones de Villaconejos ¿hay que administrarlos en vacuna o como supositorios?

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    1. Muy bueno, Javier. He visualizado al magufo intentando dosificarse un melón de Villaconejos, entre comidas, vía rectal... jeje
      JAL

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  8. Es lógico el sesgo del debate. Cuarto Milenio va sobre meter miedo, sea con ouijas, fantasmas, psicópatas o profecias mayas. Entonces van a utilizar los trasngénicos también en ese sentido para satisfacer a su audiencia, que para eso lo ve. Da igual si es verdad o no, por favor, la gente que ve esto cree en espíritus... Por esto todavía tiene más mérito que usted y JAL decidieran ir aun a sabiendas de que jugaban en el campo más contrario posible. Estuvieron fantásticos los dos. Felicidades y gracias.

    Lo mejor: tener los santísimos de decirle un físico molecular de plantas que no sabe lo que desayuna. XDDD De traca.

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    1. Cuarto Milenio es un programa lleno de matices que no conoceis y al que prejuzgais con frecuencia, y si no buscad la entrevista que le hicieron a Stephen Hawking.

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    2. Los espíritus existen y quienes los hemos sentido o visto alguna vez lo sabemos, también quienes hemos tenido experiencias sin explicación física como el parpadeo de una luz que no funcionaba antes de que se encendiera ni después de hacerlo coincidiendo con la muerte de un familiar, parpadeo que vieron dos personas a la vez y que se repitió cuando otra entró en la habitación.
      Mi sobrino una noche se despertó porque su gusiluz estaba encendido, mi hermano se levantó a apagarlo y cuando lo hizo y le dio la vuelta vio que no tenía ni pilas ni estaba conectado a ningún enchufe, ¿de dónde venía esa energía?
      Que no hayas visto o sentido espíritus no significa que no los haya. Espero que algún día tengas esa experiencia, entonces te darás cuenta de que es verdad.

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  9. Pues que quieres que te diga, yo no quise entrar en el debate en las listas de correo por no alargar el tema pero estoy a favor de acudir a estos programas para debatir. El argumento es extremadamente sencillo: por 5 minutos que pueda hablar yo, seran 5 minutos menos que tendra el vendemotos de turno. ¿Que mi asistencia puede legitimar el resto de contenidos? Esto lo encuentro una tonteria. Y en todo caso el problema no es mio sino de las personas que crean eso.

    Siempre que pueda divulgar ciencia y escepticismo, aunque sea solo 1 minuto, prefiero ese minuto que nada. Sin tu asistencia, en ese programa solo se hubiese hablado de lo "malos" que son los transgenicos y tal pascual. Es decir, toda la audiencia se chuparian las pollas diciendo "que guays somos, que ecologicos somos...ves? incluso los invitados de Iker opinan igual que yo.". Sin embargo...con tu asistencia, si tan solo 1...tan solo 1 de los telespectadores tiene dudas...ya me sirve.

    Vi ayer el video entero y la verdad...es lamentable la moderación y como el periodista de DSalud no deja hablar a nadie y responde otras cosas. En otra ocasion, me llevaria un cronometro e iria cronometrando todo lo que habla el otro contertulio...y le enseñaria a la audiencia: Veis...no deja hablar.

    En fin...enhorabuena porque la paciencia que debiste tener, compi, es espectacular.

    Y ya sabes, yo te doy mi apoyo.

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  10. Ha sido como tenía que ser un debate. Y sobre cuarto milenio, a mi me gusta la ciencia ficción y las historias de miedo así que es un programa que acepto desde ese punto de vista, no como creíble todo lo que dicen. Y sobre los trangénicos, he leído ambas partes en favor y en contra, y me parece que los contrarios desconocen el tamaño de este planeta y la gente que hay dentro..los transgénicos, su uso, es inevitable y mientras sean seguros, claro.
    Aaron Percy.
    Saludos.

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  11. Eche en falta el numerito del tomate transgénicos, hubiera quedado muy mediático intentar que Luismi lo probara y acabar pegándole un mordisco con la boca chorreando del zumo...

    Por otra parte estuviste muy moderado, yo le hubiera arrojado algo antes de irme indignado.

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  12. Sinceramente ni uno ni otro, vi los ánimos muy exaltados y aunque en primer momento las frases de Luismi ganaban fondo en mi pensamiento, más cuando empezaste a perder los nervios un poco, sabía que el tema de la moderación era lo que verdaderamente te corrompía.

    No se puede moderar de esa forma, suelo ver el programa por simple curiosidad, no por fanatismo, e Iker no realizo una gran moderación.

    Creo que aún nos queda mucho por saber a la población sobre los transgénicos y como futuro personal sanitario, creo que pueden ser una gran ayuda en un futuro no muy lejano para el sistema económico.

    Creo que no eres tan exaltado como pudo ser la imagen que se dió en el programa, pero también creo que no fueron formas para llevar una réplica (tampoco es que te dejaran mucho tiempo)

    En conclusión, pedir disculpas por dudar de tu profesionalidad, y espero que en poco tiempo se pueda dar una homeostasis entre la población, los transgénicos y la naturaleza.

    Un saludo y a seguir trabajando.

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  13. Me quedo con esta frase: "Arremangarte y gritar no te dará la razón, pero no te quitará si la tienes" (banchsinger, 2012)
    Y la tenías.

    Tuvisteis que aguantar sandeces muy muy gordas y casi sin derecho a réplica.

    No puedo decir que lo disfrutara porque tengo mucha empatía y lo estaba pasando mal de imaginarme en una situación de impotencia así, pero lo doy por un “mal rato” bien empleado si a alguno de los espectadores se le ha encendido la bombillita de la inquietud científica y eso ha hecho que se informe por su cuenta o que empiece a dudar de dogmas transgénicos establecidos sin conocimiento previo mínimo sobre el tema.

    En definitiva, ENHORABUENA.

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  14. Para mí, que vi el programa, ganó la Ciencia, porque Luis Miguel Dominguez gritaba pero no hablaba con propiedad (lo de los melones fue de risa), y si os dais cuenta, el otro colaborador (por lo menos en lo que salió en la tele) prácticamente no habló, porque vuestros argumentos y forma de expresaros, no dejaba duda alguna para entrar en debate.

    Obviamente el programa tiene la temática que tiene, y el moderador, dejó que se gritara y se dijeran cosas alarmantes y tal, pero creo que una cosa sí hizo bien, al final, sólo tuvisteis la palabra vosotros, cerrando así el debate. Y muchas veces eso es lo que se queda en el imaginario (que nuestra capacidad de retener es cortita jajaja).

    Por ejemplo, a mí se me quedó lo de los melones (que me dió la risa), y las conclusiones finales que expusisteis vosotros dos. Bueno, también se me quedó cuando te levantaste y le echaste a Iker el paquetito jajaja

    De nuevo, enhorabuena!

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    1. Lo que quería decir Luis Miguel a mi entender es que la fruta al natural ya contiene propiedades curativas (el melón mismo es diurético, una de tantas propiedades que contiene sin necesidad de ser transgénico ni haber sido procesado previamente). No entiendo dónde está "la gracia".

      No entendí que quisiera decir que los melones fueran sustitutos de medicinas para curar ciertas enfermedades ni nada parecido, me da la impresión de que exageráis lo que dice Luis Miguel en una determinada dirección que os parece "escandalosa".

      En cuanto a lo que hizo "bien" el moderador, yo diría que desde un punto de vista 100% objetivo lo hizo "mal", ya que todos deberían tener la oportunidad de una última intervención para concluir el debate a mi entender.

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    2. tontito eres; puede que el melón te alivie

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  15. Celebro tu valentía. Muy buena tu intervención.
    Tal vez la opción si participar o no de estos programejos sea un programa de debate pero sin el sesgo ideológico de los vendemitos. Donde el científico y el charlatán se puedan explayar sin zancadillas ni ediciones.
    CARLOS QUINTANA

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  16. Bueno para mí el programa tuvo algo positivo, te conocí a ti y a este blog... empezaba a pensar que era el único que pensaba que los transgénicos no son tan malos como los pintan la mayoría de ecologistas.

    Ánimo y sigue así, no se encuentra uno con personas que piensan por ellas mismas todos lo días.

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  17. JM, muchas gracias por lo que hiciste. Un agradecimiento que hago extensivo a JAL.
    Y además, me divertí muchísimo.

    Un abrazo

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  18. Cosas que quedaron sin responder en el programa por el lado de la ciencia:

    1- Cuatro empresas que manejan el cotarro (Monsanto, ...): Intereses económicos por encima de los intereses referentes a la salud de las personas. Un ejemplo claro de ello es el refinamiento de cereales en general, las harinas refinadas ya no contienen las vitaminas, minerales, aceites esenciales, etc. que contiene el trigo integral (por poner un ejemplo), dejando al alimento "incompleto" en el más amplio sentido de la palabra. Y cuando se vende integral en forma de pan a menudo se trata de harina blanca a la que le han añadido salvado produciendo así un falso pan "integral" (sin germen de trigo), y si tienes suerte como mucho será una mezcla de harina blanca e integral al 50%, todo ello sin mencionar las levaduras químicas, conservantes y demás que ya se que aquí todo esto se considera "seguro". Más calorías vacías similares: azucar blanco, cereales de desayuno con vitaminas sintéticas (carentes de fibra), etc etc. En definitiva, el interés para evitar que los cereales (base de la pirámide alimenticia) se pongan rancios más rápido de lo deseable desechando casi todo su valor nutritivo está por encima del de la salud de las personas. (no es de extrañar que ahora hayan tantas personas con diabetes, al margen de la esperanza de vida a la que tanto aludís).

    Conclusión: con todo el historial de la industria alimentaria que no se puede resumir aquí dada su magnitud, es normal que haya desconfianza con respecto a la industria, incluidos los transgénicos.

    2- La ciencia aquí se mezcla con los intereses de la industria, la cual influye sobre la ciencia. Por tanto, en este caso hay una línea muy difusa entre una cosa y otra a mi entender, teniendo en cuenta que detrás de muchos estudios científicos está la industria con sus intereses particulares y ajenos a la salud de las personas.

    3- Monsanto vende sus semillas transgénicas y pesticidas en un mismo paquete. Las semillas no transgénicas no soportarían dicho pesticida. Conclusión: pesticidas más fuertes para los que consumen transgénicos a pesar de que lo catalogado como ecológico según la UE también pueda llevar algunos pesticidas (lamentablemente).

    4- Semillas patentadas. Creando monopolios dado a que solo son de "un solo uso".

    Con todo esto creo que está justificado el vídeo introductorio del debate, que aunque no trate exclusivamente de transgénicos sí que está relacionado todo con la industria alimentaria.

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    1. 1. Si cuatro empresas controlan el sector (la verdad, no se sí es así, aunque sí quedó claro que no en el debate) no es por el uso de transgénicos sino porque es difícil acceder al sector (hacen falta desarrollos tecnológicos largos, especialmente por las pruebas para la aprobación) y porque no garantizan la rentabilidad, entre otras cosas por la poca aceptación en la sociedad: no puedes desarrollar un tomate transgénicos si necesitas 10 años para aprobarlo y lo mismo te encuentras con unos vándalos de Greenpeace arruinando los cultivos. De hecho, esto favorece a esas cuatro empresas multinacionales que son las únicas capaces de soportarlo. Con apoyo gubernamental y menor proteccionismo cualquier empresa puede acceder a esa tecnología.
      2. La Ciencia es Ciencia con independencia de que este financiada por el sector público o privado, no se puede influir sobre la ciencia ya que esta es una observación directa de la realidad.
      3. Por enésima vez, el round up está libre de patente, cualquier compañía puede fabricarlo sin pagar el royalties a Monsanto. De todas formas, volviendo a la premisa anterior cualquier compañía nueva que entre en el mercado puede contrarrestar cualquier práctica monopolística
      4. Aunque no lo creas hasta la azada estuvo una vez patentada. El sistema de patentes garantiza el retorno de las inversiones. Si cualquiera pudiera fabricar algo que me ha costado 10 años en desarrollar lo mismo me planteo dos veces antes de desarrollarlo. Pero esto aplica no sólo a los transgénicos, por lo que la crítica tendría que ser hacia el sistema de patentes, no de transgénicos.

      Sobre el video introductorio, sencillamente es vomitivo como cualquier otro editado por esos mezquinos de cuarto milenio.

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    2. No, Monsanto no vende semillas y pesticidas en un mismo paquete. El caso ejemplar en Argentina es la soja rr resistente a glifosato. Los dos fueron investigados por Monsanto, perola patente está vencida para el glifosato y existen varias marcas y variedades de sojas rr. En Argentina se puede comprar soja no rr o soja rr y lo puedes hacer de distintas marcas, incluso hay semilleros que son de capitales 100 % argentinos que producen variedades de soja rr.
      Lo mismo para con el glifosato: existe glifosato producido por la petrolera nacional
      http://www.ypf.com/ProductosServicios/Paginas/FS-Glifosato-II.aspx
      Y producido por capitales nacionales.
      http://www.atanor.com.ar/esp/negocios_exportacion/agroquimicos/herbicidas/glifosato_atanor.php?id=3&contacto=brasil
      Si eres campesino puedes optar por no usar soja transgénica, pero ninguno lo hace porque implica mayor gasto en otros tipos de herbicidas que, incluso, tienen mayor grado de toxicidad. Si usas soja rr, puedes optar por usar glifosato hecho por el estado nacional, capitales nacional o multinacionales como Cheminova, sin pagarle ni un peso a Monsanto.
      Incluso pagando una especie de “permiso” puedes guardar las semillas para dos o tres años más. Lo que desmiente que son de un solo uso.
      Algo similar pasa con el maíz, que según la rotación de cosechas que se quiera hacer muchos optan no usar maíz resistente a glifosato. Es una opción más, nadie te la impone.
      Un herbicida no se cataloga por fuerte o débil según la planta que mata. Durante décadas se utilizaron herbicidas en soja mucho más tóxicos que el glifosato, que mataba al “chamico” (Datura ferox) pero no le hacía nada a la soja ni al sorgo de Alepo (Sorghum alephense). Con el mismo tipo de razonamiento podríamos concluir que la soja, un alimento milenario de la cultura china, es “más fuerte” que el chamico, planta llena de alcaloides venenosos. O que el sorgo de Alepo, especie altamente invasiva –incluso de espacios naturales-, que produce cianuro en cierta etapa de crecimiento es más “débil” que la soja transgénica porque lo mata el glifosato. Todas son manera erróneas (y “herradas”) de razonar, que solo los “ecologistas” pueden implantar en las cabezas vacías.

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    3. ¡Vaya! Mi tío trabaja en Monsanto: ahora me entero que es Belcebú! (y yo que pensaba que solo era extranjero...)

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    4. En mi opinión cabe la posibilidad de que un estudio etiquetado como "científico" pueda ser oportunista o estar manipulado para pintar la realidad de la manera en que interesa, según los que se encuentren detrás de dicho estudio. Y si es la industria alimentaria la que se encuentra detrás de dicho estudio me parece más fiable cualquier estudio que sea independiente en ese sentido, a pesar de etiquetarse como "científico".

      Creo que el hecho de que una planta sea dependiente de un pesticida concreto y sus semillas "caduquen" (aunque se pueda alargar de alguna manera su uso, como apunta Fernando pagando un "permiso") me parece más un atraso que un avance, o un avance en la dirección equivocada que solo interesa a la industria, creando dependencia de pesticidas y semillas concretas. Aunque no tengan ningún efecto secundario ni perjuicio para la salud como se dice por aquí, al contrario de lo que se dice en otros sitios, en los que se da a entender que hay evidencias sobre sus efectos secundarios para la salud. Supongo que todo ello no tiene credibilidad en este sitio. Yo pongo en duda la credibilidad de las fuentes que hablan solo bondades de los transgénicos y que hayan podido ser influenciadas o guiadas por la industria alimentaria.

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    5. Pues no, porque científico no es una etiqueta como "ecologico" sino que se supone que ha seguido una metodología, metodología que permite que otro grupo lo verifique o incluso repita los experimentos para saber si son correctos o no. A partir de ahí tu argumento queda invcalidado.

      El resto de lo que dices sirve tanto para semillas transgénicas, convencionales o ecológicas.

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    6. si "científico" no es tiene algo de etiqueta explíqueme como a las "ciencias empresariales" se les llama ciencia, cuando la astrología es más exacta estadísticamente.

      La ciencia se acomoda a cada época. En el pasado la astrología era ciencia como hoy lo es la economía.

      El debate me pareció un engaño ya que de manera sorprendente no trajeron a ningún científico ni organización opuesta a los transgénicos.




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    7. Y las "ciencias ocultas" que son a la ciencia lo que la "agricultura ecológica" es a la agricultura, un absoluto contrasentido.

      El argumento se descalifica el mismo, históricamente la ciencia antigua se confundía con religión o superstición, por suerte en el siglo XVII con el desarrollo del método científico quedó claro lo que es una cosa y lo que es otra. La economía y la psicología, en algunos aspectos también serían protociencias, como dice Bunge, pero eso no sirve para descalificar las ciencias que si que están establecidas.

      Si traen organizaciones antitrasngéncios pueden ser más gritonas y falaces que el de la barba, al margen de no tener ni idea.

      http://www.losproductosnaturales.com/2012/04/greenpeace-y-la-mentira-como-estrategia.html

      ...y científicos antitransgéncios viene a ser como pedir científicos que digan que el Sida no existe, o que el cambio climático no es real. Rascando mucho encuentras a alguno, pero por el camino tienes que dejar a 100 que opinan lo contrario, y además, no suele ser el más listo de la clase.

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    8. A ver observer:
      Las semillas transgénicas no dependen de un solo herbicidad. PERMITEN USAR un solo herbicida. No hay casi diferencia de precio entre soja rr o "convencional", así que si quieres te puedes dar el lujo de sembrar soja rr y luego usar todos los herbicidas que se te ocurra.
      Los dos o tres años que se puede usar la misma semilla ocurre no porque sea transgénica, sino porque todo lo que se usa en agricultura desde hace más de cuarenta años son semillas altamente seleccionadas, por hibridación, para un tipo de suelo, clima, duración del ciclo, densidad de siembra. Cada agricultor elige según su planificación de siembra.
      Por ser altamente seleccionadas, al cruzarse entre distintas variedades se pierde ese poder de selección. La soja y el trigo permiten guardar semillas durante dos o tres años manteniendo el mismo "potencial", luego las cruzas son muy altas y no hay manera de seleccionar la semilla que tenga el "poder híbrido". No es que las semillas dejen de reproducirse, pero vuelve al fenotipo "ancestral" de bajo rendimiento o poca adaptabilidad a un deteminado clima o suelo. En el caso del maíz, cuya polinización es netamente aérea, las semillas se deben comprar de un año al otro si se quiere tener buenos rindes, proque la cruza es muy alta en un año. Pero nadie te obliga a hacerlo, puedes guardar tu semilla de maíz, sembrarla y cosechar luego algo menos de la mitad que si hubieras comprado semillas híbridas, si sigues otro año tendrás una cosecha aún menor. Es por eso que ningún agricultor se queja de que tenga que comprar semillas cada vez que quiere sembrar maíz, porque el beneficio de hacerlo es enorme, y por supuesto que paga el trabajo de investigación y desarrollo a la semillera, de la misma manera que se paga cualquier innovación que te de beneficios.

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    9. Aclaro que yo no le estoy quitando validez al método científico, sino que tengo en consideración la posibilidad de que puedan hacer pasar como rigurosamente científico un estudio que quizá haya sido confeccionado o manipulado de manera que resalte solo lo que interesa, teniendo en cuenta los casos en los que sean las mismas empresas de la industria las que se encuentran detrás del estudio.

      No son pocos los antecedentes de la industria alimentaria en los que prima más el rendimiento productivo y economico que el de la salud de las personas, sostenibilidad del medio ambiente, etc. Algunos ejemplos más:

      - Sal de mesa o refinada: Ha perdido todos los minerales presentes de forma natural en la sal marina, convirtiéndose prácticamente en cloruro sódico en estado puro, favoreciendo la hipertensión al aumentar su concentración de sodio (no son pocas las personas que la padecen). Facilidad de conservación y manipulación a cambio de la salud de las personas.

      - Arroz blanco o refinado: Lo mismo que ha sucedido con otros cereales que componen la base de la pirámide alimenticia. Yo creo que incluso hay gente que no sabe ni que existe el arroz integral. Como resultado tenemos un alto índice glucémico y un valor nutritivo menor, ya que los nutrientes comúnmente se concentran en las capas más externas del cereal. De nuevo aquí tenemos a la industria que ha alterado la naturaleza de un alimento, reduciendo drásticamente su valor nutritivo a cambio de una mayor durabilidad de los cereales. Lo peor es que han conseguido que esto sea lo normal.

      - Azúcar blanco o refinado: Sacarosa en estado puro. Las consecuencias de su consumo son ya por todos reconocidas, a pesar de ello sigue siendo el endulzante que más usa la industria, dada su rentabilidad económica. Y cuando te venden azúcar moreno integral de nuevo te están engañando como ocurre con el pan "integral" compuesto por harina blanca y salvado. En este caso hacen pasar por integral un azúcar blanco bañado con melaza de caña, forma más productiva y en perjuicio de nuestra salud nuevamente (http://es.wikipedia.org/wiki/Azucar_moreno).

      Con todos estos antecedentes, en los que se altera la naturaleza de alimentos que están nada menos que en la base de la pirámide alimenticia yo creo que es más que suficiente para desconfiar de la industria y empezar a poner límites.

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    10. Otra vez estas poniendo el carro delante de los bueyes.
      Las harinas, la sal y el azúcar son alimentos que llevan siglos elaborándose. Muchísima gente prefiere la harina refinada para pan y no la integral por una cuestión de gustos, de la misma manera que prefiere el azúcar refinado (100% sacarosa) que el azúcar de melaza,que gusta a jarabe para la tos cuando endulzas el café. Algo similar pasa con con la sal no refinada, que es más amarga. No se la historia completa, pero sin duda que alguien inventó el proceso, obtuvo un producto que gustaba y a su vez lo beneficiaba y eso es todo. Fueron procesos técnicos, que algunos se pierden en el tiempo. Nada tiene que ver la ciencia con esta historia, al contrario es la ciencia moderna la que dice del peligro de una dieta abundante en harina, sacarosa y exceso de sal. ¿Por qué todo tan conspiranoico en los argumentos? Buscando posibles fuentes de donde sacas la información me encontré con páginas conspiranoicas en internet donde dicen barbaridades, demostrando que de química saben menos que orangután ¿De ahí salen estas cosas?

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    11. Observer: ¿todo esto que tiene que ver con los transgénicos o el debate?

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    12. @Fernando

      Las harinas, la sal y el azúcar llevan siglos elaborándose con la diferencia de que la industria decidió adulterar estos alimentos en el siglo XX para optimizar los procesos productivos al margen de lo efectos nocivos que pudieran acarrear para la salud de las personas.

      Sin salir de la wikipedia misma (http://es.wikipedia.org/wiki/Azucar_moreno) se puede leer en el apartado "Historia" como se manipulaba al personal para imponer su azúcar blanco recién salido del horno: "A finales de los años 1800, una recién consolidada industria del azúcar blanco refinado, que tenía un control completo sobre la producción del azúcar moreno, lanzó una campaña de descrédito contra este producto, reproduciendo fotografías microscópicas de microbios inofensivos pero de aspecto repulsivo que viven en este producto. La iniciativa fue tan exitosa que para 1900, el libro de recetas más vendido advertía de que el azúcar moreno era de inferior calidad y susceptible de infección por «un insecto diminuto»"

      De la sal tres cuartos de lo mismo. Antes era sal marina pura sin refinar y ahora sal refinada. Una vez más se deja de lado la salud a cambio de los intereses particulares de la industria. La harina antes no existía blanca o refinada, una vez en el mercado los consumidores pueden determinar cual le gusta más o menos, pero la industria inició su producción para reducir costes sin importarle el impacto que ocasiona en la salud de las personas.

      ¿Sal no refinada más amarga? Yo la uso y no he tenido esa percepción, más bien al contrario. En cuanto al azúcar si no te gusta moreno integral tienes muchas alternativas que no tienen un impacto negativo en la salud (melaza de arroz, de caña, stevia, etc). Lo que se saca en claro de todo esto es que a la industria no le importa el impacto que producen sus "avances" en la salud de las personas.


      @JM Mulet

      A lo que voy es a que con los avances de la industria se ha demostrado que no está entre sus primeras prioridades la salud de las personas. Por lo que con los transgénicos podría ocurrir lo mismo, y quizá los que señalan lo que son a su entender evidencias de sus efectos perjudiciales tanto de salud como ecológicos tengan algo de razón.

      La impresión que me dá es que aquí hay dos caras de la misma moneda: De una se aprueba todo por sistema y de la otra se desecha todo. Todo ello sin antes cuestionarse la posibilidad de que la industria haya tenido alguna influencia interesada en las fuentes y estudios supuestamente tan impecables en su proceder científico y que hablan tan bien de los transgénicos.

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    13. Pues lo siento, pero tu argumento no se aguanta por ninguna parte. Cualquier empresa que venda algo que produzca problemas de salud será retirado, y antes d ela era industrial la alimentación era mucho más insegura y peligrosa que ahora. Si segun tú la alimentación industrializada es mala, ¿Por que se moría tanta gente intoxicada antes de la revolución industrial? Solo tienes que ver la evolución de la esperanza de vida.

      Y por lo demás, sigo insisitendo en que estás diciendo que los transgénicos son peligrosos sin aportar ni un solo dato.

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    14. Hombre, los produce pero no de manera directa, y si progresiva y a largo plazo. A los datos me remito: ¿a qué se debe tanta obesidad en la sociedad occidental a día de hoy?, ¿diabetes a edades tan tempranas?, ¿colesterol del malo?, ¿hipertensión? y un largo etcétera que no da tiempo a detallar aquí. Pero vamos que no hay que salir ni de la wikipedia para corroborar y profundizar en detalles de los datos que he expuesto más arriba.

      En la esperanza de vida inciden multitud de factores como el nivel de pobreza de la población (acceso a alimentos), enfermedades que antes no se podían curar y ahora si, etc.

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    15. Esta me la sé. Ahora hay más diabetes, colesterol e hipertensión porque ya no nos morimos de polio, viruela, tifus, disenteria o septicemias.

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    16. Observer, me tienes fritito con tanto rollo de que sí el azúcar moreno o la harina integral... No se sí lo has probado, pero el pan blanco (bien hecho) es más delicado que el integral, e intenta rebozar algo con trigo sarraceno... De manera que llevamos desde el paleolítico intentando conseguir harinas más blancas y ahora vienes con que es un invento moderno y que hay que desecharlo. Tres cuartas partes con el azúcar moreno (aporta sabor no deseable). ¿Cómo tienes el paladar?
      "¿a qué se debe tanta obesidad en la sociedad occidental a día de hoy?¿diabetes a edades tan tempranas?, ¿colesterol del malo?, ¿hipertensión?"

      A los datos me remito, todas esas enfermedades son provocadas por excesos, porque nunca ha habido tanto acceso a tanta comida barata como ahora. ¿Sabes que enfermedades también han cambiado su distribución? El raquitismo, el escorbuto, la malnutrición... Antes la gente no tenía diabetes porque se moría de hambre.

      Y sobre los estudios científicos de la industria, a ver si te enteras, que No se pueden manipular, que son perfectamente falsables (y realizados por terceras partes) y a quien le pillen se le cae el pelo!

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    17. Que antes estuviéramos peor en muchos aspectos no quita que ahora pudiéramos estar mejor si no fuera por la industria y sus intereses.

      En cuanto el sabor del (verdadero si puede ser) azúcar moreno integral y la sal marina sin refinar no merece la pena ni discutirlo. En la práctica no hay apenas diferencia. Incluso saben mejor la sal marina y el azúcar integral cuando se percibe un poco la diferencia. En el caso de la melaza quizá podría entender que haya gente a la que no le gustase.

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    18. "intereses de la Industria ajenos a la seguridad"..... "connivencia con la corrupta Administración"....
      ¿nunca añadís "desfachatez y falta de escrúpulos de los ecologistas (89,4% tramposos)

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  19. Pues a mi me encanta el programa, me interesa mucho el tema y me convenciste totalmente. Me quedé mucho más tranquilo. Gracias por asistir.

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  20. Yo no creo que los escépticos hayamos dicho que entrar al debate justifica el resto de contenidos de este tipo de programas. Yo, por lo menos, dije que da credibilidad al magufo con el que debates. Es más, es la misma táctica que usan ellos. Ellos no debaten con cualquier científico porque cualquiera le puede desmontar sus tonterías. Ellos quieren debatir con las cabezas visibles de la ciencia, con los científicos estrellas, para poder decir que les arrastraron al debate y que eso implica que hay dudas con respecto a las teorías científicas y por eso se ven obligados a debatir, cosa qué está muy alejada de la realidad. Ya hace años que Dawkins se dió cuenta de esto y por eso el sólo debate con las cabezas visibles de los creacionistas, usando su misma técnica.

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  21. Jm enhorabuena por el debate, lo hicistéis los dos muy bien. Creo que aunque Cuarto Milenio es un programa basura hiciste bien en ir.

    Yo casi me corto las venas cuando el ecolojeta saltó con lo de los melones o lo de que las vacas cagan mierda porque comen soja transgénica.

    Hay una cosa que sí que me gustaría resaltar. SÍ es cierto que se están talando zonas del amazonas (no solo) para plantar transgénicos, y es un problema. Pero el problema es que se ESTÁ TALANDO el amazonas para cultivar, joder, pueden cultivar tulipanes o amapolas, o transgénicos o lo que sea. El problema no es que cultiven transgénicos, el problema es el hecho de que arrasen con un territorio de una biodiversidad única para plantar lo que sea. Y creo que ese punto lo compartirás conmigo.

    Me encantaría, y es una solicitud que te hago, que escribieras un post pro ecológico. Pero serio, no como lo que hace greenpeace. Hablando de los problemas reales a los que nos enfrentamos y recalcando lo importante que es mantener la biodiversidad. Seguro que a más de un ecolojeta le revienta la cabeza y te tacha de incoherente, pero ellos ven el mundo como de buenos y malos.

    Un saludo y enhorabuena de nuevo por el debate

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  22. otra entrada sobre el programa
    ttp://www.jotdown.es/2012/12/jose-antonio-perez-la-ciencia-contra-los-melones-devillaconejos/

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  23. Yo también suscribo, más posts sobre ecología ! selva de borneo etc.. Claro que ésto son problemas generalmente políticos que nada tienen que ver con los transgénicos.

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  24. Hace falta que en este tipo de programas sensacionalistas y magufos aparezca alguna voz escéptica!! :)

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  25. Yo como mínimo exijo dos cosas:
    - Información total y veraz en los productos que compramos. También en productos derivados (por ejemplo, leche alimentada con pienso trasgénico). Si quieren, que pongan el porcentaje del total de la leche que procede de vacas transgénicas. También lo quiero saber en el caso de productos textiles. Es mi derecho como consumidor a saber lo que compro y poder orientar mis compras en función de mis ideas (y no colando las cosas de tapadillo como nos han hecho más de una vez).
    - Si fuera agricultor, que no me planten transgénicos sin mi permiso. Esto es, que no entre ni un sólo gen "no autorizado" en mi finca. Esto va sobretodo por el tema de la contaminación genética, camiones que dejan caer semillas donde no toca para que luego vayan a cobrar royalties...

    En definitiva, que no nos obliguen a aceptar los trasgénicos si no los queremos aceptar en nuestras vidas.

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    1. Y como vas a hacer cumplir esa ley de los genes no autorizados? lo digo porque las plantas transgenicas llevan genes que de natural estan en el suelo. Te vas a gastar una fortuna en PCRs.

      http://www.losproductosnaturales.com/2012/02/genes-extranos-en-nuestra-comida.html

      Yo también quiero trazabilidad absoluta. Si el que ha manipulado mis alimentos no es de mi equipo de fútbol o no vota al mismo partido político que yo exijo saberlo y que lo etiqueten.

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    2. Yo también quiero coherencia absoluta. Que antes de hablar de un tema que estudien. Así no se confunde vaca transgénica con vaca que come transgénico, se enteran que todo ser vivo tienen genes, que el ADN que se ingiere se "desarma" en sus constituyentes y que éstos son los mismos para todos los seres vivos, incluso los transgénicos, que los millones de genes de un ser vivo no se expresan ni todos a la vez ni todos en el mismo órgano, por ejemplo: la patata (como dicen en España) tiene alcaloides tóxicos en sus hojas, pero si consumes el tubérculo lo único que te puede hacer es darte un atracón; que toda la agricultura actual depende de variedades altamente seleccionadas que no se hacen de un día para el otro y que en todas se utilizan agroquímicos. De no hacerlo la producción mundial caeria, tal vez, a la mitad.
      Cuando estudien, se enteren y hagan la suficiente conexioón lógica recien hablen.

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  26. En mi opinión un gran currículum debería ir acompañado de una gran educación y saber estar, y no fue el caso. La forma de decir al lado contrario que no "tiene ni idea del tema", la forma en que tiró el producto a Iker, y sobre todo eso de "marxismo lechuguil" me parece de muy mal gusto.

    No todos los amantes de la naturaleza somos hippies melenudos, y generalizar en ese sentido despreciando un sentimiento de sensibilidad hacia el medio ambiente es poco deseable. En el momento que se generaliza se va todo el argumento al garete.

    Dicho esto a mí me faltó más debate sobre las connotaciones socioeconómicas y medioambientales del uso de transgénicos. Quizá porque el lado "científico" no lo tiene tan a su favor en esos campos.

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    1. ¿Y de dónde sacas que a mi no me rpeocupa la naturaleza o el medio ambiente? al contrario, yo me preocupo y por eso denuncio que cualquier medida debe ir avalada por evidencias científicas, no por ideología. El buen rollo no va a salvar el planeta.

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    2. Pero es que JMM no tiene "un gran curriculum". Ni, en mi opinión, un conocimiento cabal de muchas, demasiadas cosas, incluyendo ciencia. Lo cual explica su forma generalmente pedestre de abordar muchos asuntos que requerirían una mente mucho más abierta, más amplios y rigurosos conocimientos, un abordaje mucho menos sesgado, de lo que se seguiría un tono mucho menos populista-agresivo (tono que sólo gusta a su "claque", como aquí se puede comprobar; sería comparable, por ejemplo, al que se podría llamar "estilo Mourinho", para entendernos).

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    3. Si todo lo que tienes que decir es esto, que es una falacia Ad hominem, supongo que en lo que digo tengo razón y te ves incapaz de desmontar ninguno de mis argumentos.

      Y por lo demás, criticar ad hominem, desde el anonimato, es cuanto menos, ser un gallina.

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  27. Los transgénicos son un veneno, terminan con la biodiversidad y se especula con la alimentación por parte de las multinacionales que tienen en su poder las semillas. ¿Esto también lo niegas?

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    1. Por supuesto, es más, te digo que acabas de decir una tontería como al copa de un pino.

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  28. Enhorabuena por su intervención en el programa que demuestra valentía y divulgar la ciencia y por su libro . Entiendo que ante la ecolatría como toda fé sin fundamento se defiendan las posturas racionales con toda la fuerza de la razón e incluso se suelten perlas como "marxismo lechuguil".
    Me gustaría hacer una petición : yo compré su libro en papel y veo que lo tiene disponible en digital con ampliaciones y más comentarios sobre ciertos temas . ¿no es posible vender en amazon estas ampliaciones y comentarios por separado a un precio más reducido? Tengo muchas ganas de leerle de nuevo y ampliar datos.
    Muchas gracias señor Mulet. Carlos Fernández

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  29. Conoces a Jose manuel nieves? colabora a menudo en cuarto milenio, es el encargado de defender el bando de la ciencia. Y en no recuerdo que debate, llego a decir que en el tema alimenticio habia mucho de lo que preocuparse, y de lo que asustarse.
    Con respecto a tu exposicion he de decir que fue clara, ilustrativa y didactica..pero en algunos enganches con el sr ecologista parecia salvame, y eso no me gusto nada. Os dijo algo Iker despues?

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  30. José Manuel Nieves esta previsto como ponente en vez de Santiago Camacho, pero excusó su asistencia.

    Yo me fui pitando al acabar el debate, pero al despedirme Iker comentó que le había gustado mucho y que tendría impacto. El rollo sálvame es bastante televisivo.

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  31. Los de ARP no se han cabreado, te tienen envidia, no todos tienen tantos huevos, mira que ir a la cuna de los magufos de tv.

    A mi también me gusto la faceta de científico gritón.

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  32. A mi tampoco me gustan mucho los debates a los gritos y demás, pero en este caso era eso o nada ya que el señor m1erda-ecológica no paraba de hablar!

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  33. habría comido carne de loro, y como dijo se te pasaban sus genes y tal

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  34. Todavía no he visto el debate entero. Pero leyendo algunos post, quería solo comentar, sobre lo del bulldog de Darwin, Mullet dudó por que a Dawkins le han puesto como el "rottweiller de Darwin.
    Por otra parte la anécdota citada sobre Huxley frente a Wilberforce pudo no ser como se cuenta, sobre esto recomiendo el ensayo de Stephen Jay Gould: "¿El caballo de come al alfil?". Que recoge en su libro " "Brontosaurus" y la nalga del ministro", Páginas 441 a 460, de la edición española de la editoral Critica.

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  35. En mi humilde opinión, señor Mulet, usted y su colega hicieron muy bien yendo al debate. Ya está bien de que estos sacerdotes de la nueva religión no tengan a nadie enfrente respondiéndoles como se merecen.

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  36. Ya he visto el debate. Ciertas frasecitas " este jueguecito de que el hombre lo puede todo", así como el tono del seudoecologista, hacen ver que en todo esto hay mucho de miedo religioso. Sonaba como un sacerdote antiguo, advirtiendo del pecado de el hombre desafiando los planes de la creación de dios.

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  37. Yo he visto el debate y habéis sacado muchas cosas de contexto.
    Es un hecho que todo lo que nos llevamos a la boca repercute en nuestra salud. Es eso lo que quería decir el señor con barba al mencionar el melón. En ningún momento dijo que un melón es medicinal y puede sustituir a un medicamento en casos de enfermedad.

    Las acusaciones que hizo sobre los transgénicos es algo a lo que cualquiera puede llegar con solo buscar un poco. No son cuestiones que se ha inventado él o datos ficticios. Están en internet, recogido por diferentes páginas y documentales.

    Esos sonados y locos ecologistas, en realidad están luchando por lo que creen justo para todos, para el medio ambiente y por ende, para nosotros.
    Si se oye que los transgénicos son malos, no es porque quieran satanizar todo lo que tiene que ver con la ciencia, sino que es la información que ellos han obtenido.

    Me ha parecido una falta de respeto enorme por vuestra parte que le tacharais de subnormal por transmitir lo que para él era muy importante.
    Las formas con las que él se expresó no eran las mejores, pero las vuestras, ni de lejos, tampoco.

    Personalmente a mi no me importa que se modifique a las plantas (no así los animales, ya que estos sí sienten) si es por el bien de todos. Pero veo completamente normal que hoy por hoy la sociedad en si, sienta rechazo por esos transgénicos.
    Nos los intentan vender como la única solución a los problemas de nutrición, aunque yo dejo caer que también podemos vivir solo de vegetales, con lo que habría más cultivo para uso humano si rechazamos la ganadería.
    Quiero decir con esto, que los transgenicos no son la única solución ni la más ética y que aún queda por ver si realmente son o no tan saludables para nuestra salud.

    Personalmente me quedo con el debate que emitió "El escarabajo verde" y que voy a dejar aquí para quien quiera verlo:

    http://www.youtube.com/watch?v=J2NFbt6hVMQ

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    1. Pues no sé que debate has visto:

      Dijo que no hay mejor vacuna que un melón de villaconejos, afirmación más que peligrosa en un momento donde determinados sectores estan, de forma irresponsable, dejando de vacunar a sus hijos.

      la información esa a la que llegas en internet es simplemente falsa, puesto que no tiene evidencia científica que la respalde. Si quieres alguien que reafirme las conspiranoias e información sesgada de internet, no veas un programa donde salen científicos que trabajan en el tema y dan información de primera mano.

      Y me parece muy bien que los ecologistas, igual que yo, trabajen por un futuro mejor y un medio ambiente mejor. Pero si lo que proponen no tiene base científica, primera, el remedio es peor que la enfermedad, y segunda, como lo distingues de cualquier grupo integrista o religioso?

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  38. Por cierto se me olvidaba, felicidades Mulet por tu intervención. Estoy más que harto de las "damiselas ofendidas" que siempre surgen en este país, en cuanto alguien lleva la contraria levantando un poco la voz,con el argumento de que las formas hacen perder la razón. Ni perdiste las formas, ni se puede ser un light sin sangre en las venas, que aguante las barbaridades que oye sin indignarse. Para mi hubo equilibrio entre formas y contenido. La pena es que no haya mas científicos que puedan o quieran hacer divulgación, y bajar a la arena a denunciar las chorradas magufas con que se nos bombardea constantemente.

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  39. Cualquier persona sin prejuicios hacia el mundo ecologista entendió que Luis Miguel Domínguez se refería a que lo mejor para proteger la salud es una buena alimentación.

    Otra cosa es que tengamos asco a los ecologistas porque nos joden el negocio y todo lo que digan susceptible de ser menospreciado. Que si marxismo lechuguismo, que si desde este ángulo veo que te están saliendo cuernos y demás. En fin...

    Seamos serios, nadie que intente lucrarse con el uso del medio ambiente va a protegerlo más allá de sus intereses económicos.

    Tiene gracia que quien tacha constantemente de extremistas a los ecologistas y después use esas mismas formas para defender "lo suyo".

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    1. Cualquier persona sin prejuicios entendió que Luis Miguel no tenía ni idea de ciencia. Si quieres defender el medio ambiente de forma efectiva no sirve el buen rollo y la ideología, sino acciones que sean efectivas. Para eso es mucho más útil la ciencia.

      Y me parece interesante que saques el tema de lucrarse con el uso del medio ambiente. De hecho ese el negocio de Luis Miguel y sus documentales, así que la parte que tiene un interes económico en el debate no soy yo, que soy un simple funcionario. Por cierto ¿tienen en cuenta el impacto ambiental a la hora de realizar los documentales? Lo digo porque yo he visto que siempre está viajando de un sitio a otro y eso emite mucho CO2, sería mejor utilizar imágenes de archivo o periodistas de la zona y editarlo luego.

      La próxima vez, agradecería que no solo te fijaras en las formas, también en los argumentos.

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    2. Se cubrió de gloria con eso de que la m1erda de las vacas que no comen transgénicos es mejor!! :D :D :D

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    3. Nadie niega que se debe comer moderadamente y, en lo posible variado, para no padecer ciertas enfermedades. Pero la prédica ecologista apunta a otra cosa, que no somos tontos. Apunta a que los alimentos actuales son causantes de enfermedades y que los medicamentos serian innecesarios si se volviera a los antiguos modos de producción ( o a los supuestos nuevos por ellos). Que no sean hipócritas, hace más de dos mil años Hipocrates lanzo su máxima "que tu alimento sea tu medicina" y durate dos mil años la gente se siguio muriendo de tifus, viruela, sarampion, gonorrea y cuanta peste andaba por ahí. Pero hay una diferencia enorme entre Hipócrates y los "naturistas" actuales: el primero tenía una gran mente científica adelantada a su tiempo, y hacía lo que podía con los conocimientos de su época, los segundos siguen pensando el mundo como hace dos mil año atras y si te descuidas quieren volver a la magia.

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    4. Fernando, le has dado en el clavo!

      Algún ecologista, habrá supuesto alguna vez, que a lo mejor el problema es el tiempo? y no la comida, pues podría ser que el tiempo influyera en la vejez, y esta sea culpable del deterioro de la salud?

      [Sarcasmo on]
      Matemos al tempo!, que a lo mejor también come transgénicos.
      [Sarcasmo off]

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    5. Efectivamente LMD de ciencia poquito, en eso estoy de acuerdo, pero dado que se ha puesto tanto énfasis en extraer conclusiones en base a una única frase (sobre los melones) no veo por qué no comentarlo, porque creo que se ha sacado de contexto de forma bastante burda e innecesaria, porque como bien dices el peso científico de sus argumentos se cae por su propio peso. Entrar en tontería como lo del melón o los cuernos bovinos es rebajarse a un nivel absurdo.

      Véase igualmente criticar que se hagan documentales (los de este señor o los de otro). La protección del medio ambiente pasa por necesitar de un gran componente "publicitario". Es muy difícil encajar políticas proteccionistas sin un importante trabajo previo de divulgación y aceptación.

      Y ese es uno de los puntos importantes en el tema de los transgénicos, la "batalla publicitaria". Mucha gente no se fía de los OMG no ya por desconocer el tema, sino porque su legislación depende de unos organismos y entidades en las que no confían en absoluto.

      Saludos

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  40. Como cientifico vi perplejo el debate. He de decir, para mas inri, que conozco personalmente a JAL desde hace más de una década.
    Mi opinión y mi perplejidad: dos cientificos que no argumentaron absolutamente nada! Y cuando trataron de hacerlo ... mintiendo!. Podría hacer un detallado análisis punto por punto para demostrar esa postura que sostengo y que TODAS las personas que vieron el programa, la mayor parte cientificos en activo (biólogos en su mayoría, pero tambien algún ingeniero agrícola), pero serían páginas y tiempo que me restaría de ocupaciones más relevantes. Sentí vergüenza ajena como persona, como ciudadano, como intelectual y como hombre de ciencia, al ver a suspuestos "colegas" luciendose como auténticos protagonistas añosos de "Big bang", pero encima con tapones en las orejas y malos modos. Magnífica imagen pública para que la opinion ciudadana piense que cuando nos recortan los presupuestos en investigación nos lo merecemos por irresponsables e hipócritas. Ustedes no se representan mas que a si mismos. Nunca al colectivo científico.

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    1. Me parece un poco raro que empieces tu razonamiento apelando al argumento de autoridad de que tú eres científico y conoces a JAL, ¡¡¡desde el anonimato!!! Más que nada porque un anónimo puede conocer a JAL, o estar de botellón con Elvis Presley. Por lo demás si como científico te hubieras quedado callado cuando alguien dice que la E. coli es culpa del pienso transgénico o que no hay mejor vacuna que un melón de villaconejos, eres un científico (anónimo) un poco rarito.

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    2. No, lo mejor fue sin duda de que las vacas cagan mierda porque comen soja transgénica, que si no la mierda sería supersana, vamos, que se podría desayunar mierda con un tazón de leche :)

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    3. Si la opinión pública sobre la ciencia en España, se basa en la audiencia que sigue "Caras de Belmez", "chicas de la curva" y "luces misterioras en nuestros cielos", nos podemos dar por jodidos

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  41. Yo no soy científico y me doy cuenta de las tonterías de que los genes se asimilan con la comida etc.. éste señor también se caracteriza con que en sus documentales, que a veces sigo, también da validez a cosas como el reiki. también apoya slow food, que ante la amable tapadera de comida orgánica como la de nuestros abuelos (al menos el mio no) tienen cabida todo tipo de "terapias naturales", antitransgénicos "por qué si", por que me lo ha dicho mi amigo joselito, y muchas ronterias sin base científica que darían risa si de vez en cuando no se llevasen a alguien por delante

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    1. Pues se nota que no es usted científico, porque hace unos meses se ha publicado en prensa científica internacional que los microARN vegetales de la dieta se introducen en las células animales y humanas, atraviesan tranquilamente el núcleo e influyen en la transcripción o silenciamiento de genes. De memoria, creo que se hablaba de unos 40 microARN sólo del arroz identificados interactuando a diario con nuestro ADN. De hecho se hace incapié en que su presencia parece prevenir determinadas patologías.

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    2. Callando en 3, 2, 1:

      http://www.losproductosnaturales.com/2011/10/microarn-de-plantas-capaces-de-modular.html

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  42. Pues con vuestro permiso (mentira, sin él), me hago un poquito de autobombo y dejo un enlace a mi opinión acerca de los argumentos del señor Domínguez.

    http://diplotaxis.blogspot.com.es/2012/12/sobre-el-debate-de-transgenicos-en.html

    Se echan de menos más debates de esta naturaleza en la tele, es una pena que este no tuviera el rigor deseable y acabase agriándose un pelín...

    Saludos.

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    1. Interesante tu entrada. Muchas gracias por la reseña. ya hablaremos de biodiversidad otro día.

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  43. Me parece divertido que la gente crítique un programa del que solo ha visto un capitulo, soy científico, biólogo, y sigo cuarto milenio, tiene muchisima divulgación científica, y van muchos invitados de renombre, así que un respeto por favor.
    Dicho esto, como ya he comentado por otras vias creo que el problema no fue el contenido, si no la manera de expresarlo, encontre la defensa de la ciencía ( aclaro que no estoy en contra de los transgénicos) de patio de escuela, con mucha chulería, mucha falta de respeto, y mucho patio de escuela, lo de los cuernos? por favor...

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  44. Estoy en contra de los transgenicos, estudio Med. Veterinaria y conozco sobre estos productos, porque he investigado sobre el tema; se han preguntado ¿por qué desde los 95 el cáncer al sist. digestivo ha ido aumentado?, es por estos productos que se comercializa desde los 80 en el trigo transgenico y con lo cual se ha hecho los panes.

    El gen que se implanta a la célula, no se acopla al genoma si no que actúa como un "plásmido", se le dice así o "transponsoma" porque está libre en el núcleo, este gen tiene la capacidad de "saltar" de célula en célula; la otra célula (animal/humana) se desconoce generando una apoptosis, pero el gen evita que la célula se suicide, haciendo que la célula mute.

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    1. Pues estudia más, porque conocer, conoces poco:

      No hay trigo transgénico en el mercado y mucho menos desde los años 80 que no había ningún transgénico.

      Un plásmido es una cosa, un transposoma otra que no tiene nada que ver y el transgen se integra de forma estable en el genoma, osea que no es ni una cosa ni la otra, por lo que no hace nada de lo que dices.

      Suele pasar que los fervientes antitrasngéncios argumetnan su postura en base a unos nulos conocimientos científicos. se vio en 4º Milenio.

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    2. Y después se pide que no se trate a la gente de ignorante...

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    3. Estudiante de veterinaria, en primero supongo. Ya que el funcionamiento de la célula se estudia en biología en el bachillerato.

      Ya lo decía mi profesor cuando decíamos barbaridades, la culpa no es vuestra, es del sistema educativo. Menos mal que aun quedan profesores buenos para poner las cosas en su sitio.

      Así se demuestra que, si los estudiantes universitarios no saben como mínimo el funcionamiento/explicación de la transgénica, menos aún la población de la calle.

      Es como si la gente de la calle, opinara sobre la mal elección de las orbitas planetarias de la NASA para llevar sus naves a Marte.

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  45. Anónimo7 de diciembre de 2012 14:29
    Mulet, a mi me parecieron raras todas las apelaciones que invocaste en el televisado debate (si es que a lo que llevaste a cabo públicamente puede ponersele la etiqueta de debate). No es mi intención "debatir" con usted, vista su pendenciera inclinación a la insolencia y a la descalificación como exclusiva herramienta dialectica. No hace falta que trate de dar respuesta a mi opinion, es evidente de nuevo que NO ARGUMENTA y cuando lo intenta MIENTE. Como resulta que el mundo es un pañuelo, además de que cuando vea personalmente a JAL ya le dire lo que crea conveniente, también es posible que me cruce en breve con Luismi, pero eso a usted le ha de tener sin cuidado, pues lo que me ha animado a escribirle estas cordiales líneas son indicarle su falta de honradez como "cientifico-tertuliano". Cuando deseo hacer pública mi identidad completa, nombre, dirección de trabajo y electrónica, suelo hacerlo en publicaciones JCR, en las que doy fe de mi trabajo y el de mis colaboradores, no para reconfortar el ego de personas con un blog falaz desde su título.

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    1. Más pendenciero que venier a este blog tirando de curriculum y perdonando la vida. Ya que tiene tantos artículos en el JCR le recomiendo que recoja algunas de las afirmaciones de Luis Miguel como al capacidad terapeutica de los melones de villaconejos o la transmisión de E. coli patogénica por el maíz trasngénico y las publique. Le aseguro que será portada en el Nature. Hago notar que mucho aspaviento y vehemencia pero no ha señalado ni una sola de mis afirmaciones que fuera falsa.

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    2. De nuevo comento, soy biólogo, estoy a favor de los transgénicos, considero que son la "selección de semillas" en su versión moderna, pero como ya te comenté en twitter, pese a considerar todas tus afirmaciones totalmente correctas (y que comparto totalmente),creo que deberías ser mas respetuoso con tus formas, un buen científico que se precie nunca debe entrar en descalificaciones personales, y menos tratar a la gente de ignorante de modo despectivo, porque la gente de la calle,que es a quien tiene que llegar el mensaje, en el fondo se queda con eso, y más de una persona (no científica) me ha preguntado si todos los científicos somos así "chulos" ( cito textualmente) y "prepotentes", y es una lástima, porque pese a tener muy buenos argumentos la gente en el fondo se queda con las formas.

      De todas maneras creo que es totalmente razonable la postura de pedir un riguroso control y información sobre los productos transgénicos por su peligro potencial, mas que por la salud por el medio ambiente.
      Un saludo!

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  46. Oye, tú que entiendes de ésto, podrías hacer que mis gallinas, a través de ingeniería genética, pusieran huevos kinder con billetes de 500 euros dentro?

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  47. Joan, para eso necesito un gen del billete de 500€, si no tienen ninguno a mano, no te preocupes que si me das uno te lo hago en un santiamén.

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  48. Yo estaba haciendo "zapping" y lo pillé de casualidad...y me queda claro que hay todavía mucho borrego de los de "es así porque lo han dicho en la tele".
    Para mi,el "periodista" dejó de serlo la primera vez que vi "El escarabajo verde"...era burrada tras burrada...nada estaba contrastado. Y el debate fue igual,solo soltaba CATETADAS por su boca(un tipo al que le hemos estado pagando todos su sueldo en TVE)y mentiras de campeonato,como la de la remolacha...me quedó claro que no sabe lo que es un transgénico.
    Os recomiendo ir a un jardín botánico y que os enseñen un manzano totalmente silvestre...a mi se me quitó la tontería ¡PARECÍA UN ROSAL!,con espinas y todo.

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  49. "Zás en toda la boca"
    http://www.keine-gentechnik.de/fileadmin/files/Infodienst/Dokumente/2012_08_27_Lopez_et_al_Pesticides_South_America_Study.pdf
    Sheldon Lee Cooper

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    1. Al margen que no tiene nada que ver con transgénicos, los artículos de Andrés carrasco sobre toxicidad ambiental son más falsos que un billete de tres euros, como demostré yo mismo en el blog y tuvo que publicar la revista.

      http://www.losproductosnaturales.com/2011/03/el-glifosato-no-produce-malformaciones.html

      Así que, creo que has metido la pata hasta el corvejón.

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    2. De hecho el abstract habla casi exclusivamente de OGM y glifosato y luego se incluyen hechos en la provincia de Córdoba donde se monitorean supuestamente gente expuesta a 6 agroquímicos distintos, entre ellos 2 4 D y atrazina que no se usan habitualmente en soja rr. Luego mencionan un estudio hecho sobre horticultores de Santa Fe, que como sabemos no utilizan cultivos transgénicos, y se menciona que los estudiados estuvieron expuestos a 14 productos, entre ellos cobre, parathion, malathion. ¿Qué tiene que ver esto con los transgénicos? NADA
      PD: si vivieras en Argentina sabrías además, que donde menos cuidado se tiene con productos agroquímicos es en el sector hortícola, donde, como dije, nada tiene que ver con los OGM.
      Esta gente quiere que la realidad se adapte a sus ideas y hacen todo lo posible para que así sea.

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  50. Claro, y por eso se los publican en elsevier n 2012 (después de la entrada en tu blog), que es una revista de mentiras y gordas: Advances in Molecular Toxicology
    Y algo más, me parece que tus amigos escépticos llevan razón. Tu presencia, la de tu amiguete y la del periodista de Biodiario (qué pena!!) le dan credibilidad a un programa donde solo se divulga la superchería.
    Sheldon

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    1. Pues lo dicho, no es un artículo de investigación que aporte nuevos datos sino que es una review, que vuelve a referirse a los resultados anteriores, resultados que se demostraron más falsos que un billete de tres euros. la estrategia es, puesto que no tenemos argumentos en contra de los OGM, vamos a ver si los encontramos contra los pesticidas, con la paradoja de que si fueran ciertos, tendrían que prohibirse en Europa, donde no se utilizan los OGM, pero si los pesticidas.

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    2. La estrategia que describe Mulet es desgraciadamente cierta.
      En Argentina el glifosato se usó desde los años 70. Durante más de 20 años ninguna agrupación ecologista dijo nada sobre el, ni se detectaban cánceres, ni alergias, ni malformaciones fetales. Mientras en los campos se utilizaban agroquímicos de alta toxicidad como algunos arganofosorados. Repito: NUNCA FUE TEMA DE LOS ECOLOGISTAS.
      Desde que apareció la soja rr, donde se usa exclusivamente glifosato como herbicida, aparecieron todos los ecologetas mostrando sus innumerables facetas y acusando al glifosato de ser poco mas que orina de satanás.

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    3. Mulet, nada de lo que tú dices en tus "conferencias", en tu "libro" o en tu "blog" es investigación original. Tu mención de que determinado artículo es una revisión (pones "review", pero eso es inglés, lo que es correcto solo si el resto de tu texto estuviese escrito en inglés) en parte parece querer restarle valor por el hecho de no ser investigación original (y en parte, dices, porque los trabajos originales se basaban en "resultados falsos").

      Pero aplicando la lógica implícita en la primera parte de tu enunciado, todo lo que tú difundes a los cuatro vientos también sería cuestionable por el hecho de que nada de ello lo has demostrado personalmente. Lo cual sería ridículo. Tanto como que alguien como tú, tan inexperto en el campo de la agroalimentación como yo, se desgañite a diestro y siniestro, día sí y día también, pontificando a los cuatro vientos sobre cosas que conoce solo de oídas.

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    4. Anónimo
      Tres cosas:
      1. Generalmente se suelen dejar algunos términos en inglés porque su equivalente español es demasiado ambiguo y se refieren a algo muy específico. El inglés es el lenguaje oficial de la ciencia, de hecho.
      2. No resta ningún valor el hecho de que se trate de una review. Hay muchos estudios que necesitan volver a ser comprobados.
      3. Aunque Mulet no lo hubiera demostrado personalmente, los estudios que hay sobre el tema y que tienen una mayor calidad indican que por ahí van los tiros. Mulet no pontifica, llega a conclusiones a partir de datos.

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  51. Seguramente no sea el mejor programa para debatir estas cosas, en eso estamos de acuerdo, eso sí, a tu blog le ha venido estupendamente viendo los comentarios. Dejando claro que la ciencia es importante y que yo estoy de su lado, también tengo claro que si la ciencia se lleva a dogma, no se diferencia en absoluto de cualquier superchería, creencia o religión en absolutamente nada. La ciencia la hace el ser humano y el ser humano es limitado, y se equivoca. Y a veces, hacen falta años, para que aparezcan investigaciones que contradicen absolutamente lo que durante tantos otros años nos han vendido como cierto.

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    1. Por eso mismo no tiene ninguna lógica la política restrictiva Europea contra los transgénicos puesto que no tenemos ninguna evidencia en contra. Tomando tus palabras: ¿a cuantas cosas diferentes se podría aplicar lo de que no sabemos si dentor de unos años saldrán estudios que desmientan lo que sabemos ahora? Lo que me estas diciendo es que deberíamos prohibir todo, por que tu afirmación es tan vaga e imprecisdas que se puede aplicar a cualquier aspecto de la vida cotidiana. Y bueno, lo más lógico sería empezar prohibiendo al agricultura ecológica, de la que ya tenemos evidencias de que es sanitariamente insegura.

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    2. Mucho más razonable sería introducir en la agricultura llamada "ecológica" aquellas mejoras que minimicen problemas sanitarios derivados de esa práctica, sin que se pierda su esencia. Por un lado, los agricultores "ecológicos" deberían ser más realistas, y por otro, los detractores de algunas prácticas de esas modalidades de producción alimentaria también deberían quedar satisfechos.

      Las posturas maximalistas o extremistas, de un lado y de otro, son muy poco inteligentes.

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    3. Por ejemplo, autorizar el uso de transgénicos sería una gran idea que permitiría evitar la caida de producción.

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    4. No estoy seguro de eso, y tampoco tengo claro que lo puedas decir con tanta rotundidad. Demuéstralo primero.

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    5. ¿Anónimo y con esos humos? que menos que lo pidas por favor, pero solo tienes que pensar. Si tienes una variedad que no necesita pesticidas y la cultivas siguiendo la normativa ecológica, te evitas el problema de la limitación de insecticidas, más los habituales de tenrer que ponerlo, etc... eso sin contar por ejemplo, variedades tolerantes a sequía.

      Venga, al final te he contestado, pero para la próxima, un poquito más de ducación.

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  52. Me ha parecido un gran debate.
    Y el Iker tiene muchos cojones invitando a gente de ARP. Porque este es que quiz de la cuestión. Tiene los santos cojones, sabiendo loq ue han dicho de él, de invitar a participar.

    Y el Iker me sorprende aún más dejando cerrar a los dos científicos, que se explayan ambos al final.
    Y la genten en un debate se queda con eso.
    El programa lo dirige Iker. Está loco realmente este Iker.
    Me empieza a caer bien este chico. Ha hecho algo que no ha hecho ningún puto programa supuesta mente serio, tener los huevos de invitar a gente que hable de los transgénicos a favor.
    De que os quejáis tanto los que criticais a Mulet por ir coño! Pura envidia y Ego. Que a Mulet lo han visto un millón de personas y con autoridad.
    bravo Iker y Bravo Mulet.

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    1. Solo un comentario: Posiblemente Iker no supiera que soy de ARP.

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  53. Pues mira, después de ver el "debate" una cosa he de reconocer, me has hecho cambiar de idea respecto a que científicos vayan a sitio de esos, siempre y cuando se comporten como deben que es como tú hiciste.

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  54. Enhorabuena por tu intervención, tu capacidad de argumentar y por tu tono semi-serio y semi-cómico. Me encantaste ;-)

    A mi me gustaría saber si, cuando aquel “naturalista” tiene dolor de muelas o se rompe un brazo, va a un médico o se queda en casa comiendo melones.

    En serio, me gustaría saberlo.

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  55. Es increible la de chorradas que se pueden leer en este blog, para empezar en el debate en ningún momento se le dio más bola a defensores o detractores, es más, si se puede hablar de un grupo que habló más fue el de los defensores que pudieron comenzar y terminar el debate.

    Para continuar, lo de los melones es una forma de hablar, simplemente decir que un buen melón es lo más sano que hay y que necesidad tenemos de tomar porquerías trasgénicas, pero está claro que hay muchos cabezas cuadradas que como no se los des bien mascadito no se enteran ni del No-Do. Si es de cajón, qué comerías, un tomate cultivado en el huerto de tu tio el del pueblo de manera tradicional o uno de supermercado??

    Para terminar, resulta curioso como ponéis a parir a la gente que habla mal de los trasgénicos diciendo que esa gente no está informada y luego ponéis a parir un programa del que habéis visto 20 minutos. Por si no lo sabéis esto se llama Hipocresía (os lo explico por si pasa lo mismo que con los melones)

    También creo que hubo un momento en el debate de malentendido por el tema ecológico. Considero que Luismi hablaba de ecológico de forma general, lo que entiende la mayoría de la gente por ecológico y vosotros tirasteis más por el tema legal.

    Y otra cosa, la esperanza de vida hace 50 años era menor por diversos motivos no solo por la alimentación.

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    1. Lo de que los melones es una forma de hablar creo que solo lo entendiste tú. Lo que quedó claro es que no hay ningún argumento científico en contra de los transgénicos, de la misma forma que cuando vas a hablar de un tema del que no tienes idea, acabas retratado. Hablar de ecológico de forma general, cuando hablas de alimentación, es no saber que quiere decir la alimentación ecológica, que básicamente es un sello reglamentario.

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  56. Como escéptico y no soy el único que piensa así, tu artículo me parece un bodrio y profundamente miserable, el escepticismo científico, no cohopera nunca con programas ni tipos como Iker Giménez y Cuarto Milenio, para nada es algo que está muy claro y es algo criticado, si hay otros científicos que acuden al programa, ellos verán, pero nunca un tipo como Mulet que pertenece al escepticismo siendo este criterio algo muy claro, creo que Mulet debería pedir perdón al escepticismo o simplemente irse, curioso que una persona que dice querer transmitir el pensamiento crítico luego nos trate como a tontos, cada día mas tenemos la sensación de que existe un grupo de gente que se está acercando al escepticismo para vivir de el o vender cosas, transgénicos y otras, tengan razón o no o en parte, primero vendemos lo mas rápido posible y luego hablamos, el que el friki de Mulet este en el escepticismo, no es nada bueno.

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    1. No sabía que ahora había que pasar un examen de escéptico. de ser nuevo, si eso me dices la fecha del examen y voy preparando el temario.

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  57. Mi madre me estaba comentando hoy que vio el programa (lo ve casi siempre) y se va transformando poco a poco en escéptica (aunque lo suyo me está costando). Le gustó mucho tu intervención y dice que si no hubieras estado, probablemente hubiera creído a los ecologuays.

    Yo aún no he tenido la oportunidad de verlo, pero de primeras me parece bien que la visión científica del asunto también tenga cabida en este tipo de programas, ¿por qué no?

    Saludos

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  58. En este tipo de debates estaría bueno que los que asisten vayan sin un punto ciego. Es decir si el argumento del otro genera algo más que un enfrentamiento , que se pueda juegar con eso y llegar a algo más que ganar. Que gane no solo el mejor argumento sino el que expanda esa idea y vaya más alla de sus propios argumentos para transformarlo.
    Por otro lado es un interesante tema el de los transgenicos, no debe haber tantas frenos para su investigación.

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  59. Desacreditar a una persona que te lleva a un programa a opinar libremente sobre un tema me parece, cuanto menos, de desagradecido. Tu actitud es lamentale y cobarde. Como en el debate has sido un inepto, lanzas tu pataleta a través de las teclas. Transgénicos no, viva la vida.

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    1. Tienes la típica opinión argumentada del antitrasngénicos.

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  60. Pues a mi me has convencido y eso que soy de las pijas de agricultura ecologica,creo que cuarto milenio que me encanta, igual que iker no es el mejor programa para este debate ,y hay muchisima desinformacion en este tema e informacion erronea.Pero los tomates de mi huerta son los mejores ,tanto adelanto y no les pueden hacer ni parecidos.Saludos.

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  61. te ha sobrado la soberbia tipica de un cientifico que piensa que lo sabe casi todo hasta que que se lee un nuevo libro.
    tu actitud faltona y tu mala educacion han ensombrecido tus buenos argumentos.
    aprende para la proxima.QUE ES TELE!

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  62. te ha sobrado la soberbia tipica de un cientifico que piensa que lo sabe casi todo hasta que que se lee un nuevo libro.
    tu actitud faltona y tu mala educacion han ensombrecido tus buenos argumentos.
    aprende para la proxima

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  63. ajajajajaajajajajajaajjajaajajajajaajajajaa
    La ignorancia científica del señor naturalista no tiene límites

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