martes, 7 de mayo de 2013

Dentro de Salvados

Como parece que muchos habeis visto el pasado domingo 5 de mayo se emitió el programa Salvados en el que participé hablando de aditivos alimentarios. Servidor no ve mucho la tele, pero eso no impide que conozca el programa y que sepa quien es Jordi Évole, lo que no imaginaba es que el impacto fuera taaaaaan grande.


El equipo de producción contacto conmigo hará cosa de dos meses. En un principio el programa iba a ser sobre alimentos ecológicos y naturales y yo iba a aportar la visión más crítica. La primera propuesta era ir a una explotación ecológica, al estilo de lo que hizo Miquel Porta en la granja porcina en el programa. Dije que mejor no. Me siento bastante incómodo yendo a casa de alguien a decirlo si lo hace bien o mal, o a criticarle. Mejor si quedábamos en el bar del pueblo y charlábamos. Al poco me volvieron a llamar diciendo que había cambiado el plan del programa y que iban a hablar sobre aditivos alimentarios y productos tóxicos. Aquí les dije que quizás podrían contactar con otra persona, puesto que no es mi campo de investigación, aunque si que doy una asignatura en agrónomos en la que se trata este tema. La producción estaba bastante avanzada y preferían que lo hiciera yo. Pues nada, vamos para adelante y a ver como sale. Empezamos a elaborar el guión, primero con Santi y luego con Mónica. Aunque las entrevistas parecen muy improvisadas y espontáneas, hay un guión muy detallado de lo que vamos a hablar y las preguntas que van a hacer. Empiezan a sugerir productos de los que quieren hablar, yo les sugiero cosas que se pueden hacer o ver. Como querían hablar de los nitritos les sugiero hacer un experimento sencillo de hacer una reacción con cisteína, que al final salió. También sugiero que ya que estamos hablando de aditivos y de su presunta toxicidad, hablar de la toxicidad de lo natural, y sugiero tres o cuatro productos, entre ellos la cafeína. También acuerdo con Mónica hablar del vinagre, que es un conservante "natural" y de "toda la vida", pero no incluirlo en el guión para que Jordi tenga que improvisar. Al final el rodaje se hará en mi centro de trabajo, después de solicitar los pertinentes permisos a la dirección.




El rodaje fue el lunes 15 de abril, no en Enero como sale en el programa (si así hubiera sido no habríamos podido hablar de la crisis de la carne de caballo). Se puede resumir en una palabra... agotador. A las 8:30 llegó el equipo de producción (3 personas) y empezamos a grabar imágenes de recurso (cámaras de cultivo, laboratorio, etc...). Y a preparar todos los productos de los que íbamos a hablar. Previamente yo había buscado en el laboratorio todos los reactivos que teníamos que se utilizan como aditivos alimentarios... que no son muchos por que no es mi tema de trabajo. De algunos como los nitritos y los sulfitos no tenía, pero si que teníamos en el laboratorio de prácticas de la escuela de agrónomos (Gracias María Jesús), algunos de los cuales llevan sin usarse unos 50 años. No exagero, solo hay que ver el bote de nitrito sódico que parece sacado de la serie de Severo Ochoa que hizo Imanol Arias. La cafeína la tomé prestada del laboratorio de al lado del mío (gracias Ramón).  




A las 11 aparecieron Jordi y el director del programa. Sabía de su popularidad, pero ni por asomo tanto. Empieza a correrse la voz por el instituto (no había dicho nada), y la gente empieza amontonarse a la puerta del laboratorio saludando y solicitando hacerse fotos. Santa paciencia que tiene Jordi, yo no se si tendría tanto aguante. A la vez aparece alguna queja de algún compañero de trabajo. El programa tiene muchísima audiencia, y si el instituto se va a identificar con el tema de los transgénicos, pues no hace gracia por el tema de los ataques ecologistas. Es vergonzoso, pero resulta que hacemos investigación pública.


y tenemos que escondernos como si fuéramos delincuentes. Incido en que el tema del programa no son los transgénicos, pero solicitamos al director que no se mencione el instituto ni que se graben exteriores de los invernaderos para no facilitar su localización. He de decir que la productora cumplió escrupulosamente su promesa. 




Bueno empezamos la entrevista. primero en los invernaderos. Por el camino la gente continuamente parándonos, para saludar, pedir fotos, etc... Grabamos en una cámara con tomates (estos no son transgénicos) de mi compañero J.M. Bellés. Luego vamos al laboratorio, lo que se ve es la poyata donde curro cuando hago trabajo experimental, aunque en la estantería aparecen productos puestos ad hoc para la entrevista, en general ahí hay botellas con soluciones. La entrevista fue intensiva, cálculo que unas tres horas aunque al final ya perdí la noción del tiempo. Tocamos todos y cada uno de los temas incluidos en el guión, con alguna repetición de alguna pregunta o contestación por temas de que la cámara no lo había cogido bien, alguna tos o estornudo inoportuno, o que cuando preguntaba por algún aditivo en concreto lo verificaba para no meter la pata (no sé la lista de memoria). En general el preguntó lo que quiso y yo contesté lo que quise, por ninguna de las dos partes hubo ningún intento de no tratar algún tema o de vetar alguna pregunta. Por cierto, también debo de agradecer que me advirtiera que la cremallera del pantalón estuviera inconvenientemente a media altura en el momento de empezar a grabar.


Entre los muchos temas que grabamos y no se emitieron: hablamos del glutamato y de si es aditivo con un paquete de patatas fritas de bolsa, sabor jamón... que nos zampamos cuando acabamos de grabar. Para hablar del vinagre sacamos un bote de pepinillos en vinagre y luego le hago oler una botella de ácido acético glacial. Importante, en un laboratorio nunca hay que abrir una botella y asomar la nariz a la brava... la grabación del ataque de tos al oler el vinagre puro es digna de las mejores tomas falsas. El bote de garbanzos que coge al principio del programa en el supermercado era para explicar la función del EDTA que se utiliza como secuestrante con un experimento sencillo con fosfato cálcico. También dejé algún comentario sobre alimentación ecológica y comida "natural" que no salió (por ejemplo, digo que los sulfitos también se utilizan para vino ecológico). También hablamos de la estevia, algo muy natural y que ahora su compuesto edulcorante es el E-960. O le preguntó que si le preocupa que un alimento contenga ácido ascórbico o E-300 y luego le digo que es la vitamina C y seguro que otras más cosas que ahora no me acuerdo. También se ha quedado en la mesa de montaje cuando le enseño el bote de cianuro y le digo que si el hijo de la duquesa de Alba o alguien de la industria farmacéutica le regala una tarta de almendras amargas, que tenga precaución. Al final el me preguntó si me financiaba la industria, a lo que contesto que la poca financiación que consigo es de organismos públicos, vamos, que no. 

Acabamos, casi a las 4 de la tarde, comiéndonos un bocadillo por el camino entre lugar de grabación y lugar de grabación, lo que no sirvió de excusa para esa tarde impartir 4 horas de clase, como veis un día completo.




Respecto al programa, no tengo nada que decir a mi intervención, aunque 3 horas quedaron resumidas en unos 8 minutos, todo lo que sale lo dije en el sentido que lo dije y no se cambia nada de lo que quise decir. Si que me di cuenta que durante la grabación repitió alguna pregunta del tipo "los aditivos son buenos","Cuantos más aditivos mejor" varias veces en diferentes contextos. Quizás esperaba alguna respuesta grandilocuente de "Si claro nitritos para todos", pero no fue el caso porque no es lo que pienso. Todo es necesario en su justa medida.  Sobre el resto de intervenciones, pues hombre Mique Porta dejó alguna joya. Los tratamientos con hormonas en la carne, por lo que me dicen en la lista de tecnmología de alimentos, están prohibidos. Y decir que la resistencia a antibióticos se debe a que comemos carne... no estoy muy convencido. Pedirle a una pescadera que de consejos a embarazadas, creo que excede de sus responsabilidades como bien contestó y lo de Greenpeace no pegaba ni con cola. Que incidencia tiene Flix en el consumo de pescado en España ¿Es una zona de pesca comercial? ¿Surte a las pescaderías? Respecto a la intervención de Rodríguez Farré lo de los compuestos artificiales se podría aplicar exactamente igual a los naturales, y decir que hay unos que se van a prohibir en 2 años, un poco aventurado, más cuando la EFSA ya ha emitido informes diciendo que son seguros. Por cierto, el amianto y el DDT ¿tienen que ver con alimentación? Un poco dispersos los temas, entre otras cosas porque de aditivos al final solo hablé yo. Si os interesa Aitor Calero y sumiller de la patata han hecho reseñas bastante acertadas del programa. En general pienso que para crear una alerta y un motivo de preocupación hay que tener datos concretos e información del tipo tal producto produce tal enfermedad y por eso sería necesarí regularlo o prohibirlo... pero dar información en abstracto de Los productos químicos son tóxicos, los antibióticos son malos, solo produce desinformación y un alarmismo gratuito, que periodísticamente puede dar titulares muy vistosos, pero de cara al consumidor solo crea confusión. ¿Vale la pena intervenir en este tipo de programas? Yo creo sinceramente que sí. Si se puede contribuir a hablar de ciencia al gran público hay que aprovechar cualquier oportunidad. Espero que mi intervención sirviera para quitar algún miedo infundado.

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PD: tuve un intercambio de twits con Miquel Porta durante la emisión del programa. 


Por cierto, si no la visteis la entrada está en este enlace.
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50 comentarios:

  1. el domingo fue 5 de mayo, no 6

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  2. Me da pena que siempre se utilice la alimentación en televisión desde un punto de vista sensacionalista/amarillista, en lugar de informar lo que pretenden es desinformar y liar, aún más si cabe, al consumidor.

    Muy buen post, enhorabuena!

    Saludos,



    Manuel (http://alimenta-accion.blogspot.com.es/)

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  3. Suerte de tu intervención, al menos hubo 8 minutos de ciencia y sentido común y no de alarmismo social, algo es algo. Ya leí en twitter que mejor un 4-1 que un 4-0, y me pareció muy acertado. A todo esto, ¿Miquel Porta llegó a aportar alguna referencia razonable sobre el bisfenol? Porque por lo que se ve en esa conversación tan sólo escurre el bulto...

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    1. El primero que sale en PubMed:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23653311

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  4. Me parece muy interesante y muy loable que hayas escrito esta reseña para explicar cómo fue la experiencia, demostrando tu conformidad con la forma de tratarte por parte de los implicados y su buen hacer al menos en lo tocante a la parte de entrevistarte. Y eso que el montaje final no hizo ningún favor a tus contundentes declaraciones llenas de argumentos razonados y contrastables. Nos quedaremos con las ganas de que el programa hubiese tratado realmente de productos ecológicos y alimentación, es una lástima que se desperdiciase esta oportunidad para acabar haciendo un programa que ni informaba del todo sobre los temas tratados, y encima alarmaba innecesariamente.

    Por mi parte estoy de acuerdo en que hiciste bien en aceptar la invitación, y es un ejemplo a seguir para cualquier científico, hay que dar visibilidad a lo que hacemos. Claro que otros que participaron en el programa también eran científicos, y menuda liaron...

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    1. Eso será porque en España llamamos científico a cualquiera con un título en una rama de ciencias, y a veces sólo son "aprobadores profesionales" que ni piensan científicamente, ni ná de ná.

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  5. buscaré el artículo, o la notícia, pero si hay un problema para resolver en el futuro sobre las bacterias resistentes a los antibióticos. quiero decir que los antibióticos pueden dejar de ser efectivos a los niveles que conocemos hoy en los próximos 20 años, quiere decir que hay que empezar a buscar soluciones ahora para que no nos pille desprevenidos.

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  6. Gracias por el aporte serio al programa del pasado domingo! lo que no entiendo es que siempre que hay alguna crisis alimentaria no se consulte a veterinarios del sector, que son los principales responsables de la seguridad alimentaria

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  7. Magnífico post sobre la entrevista previa y el programa mismo.

    Yo también trabajo en un centro de investigación en el que la palabra "transgénico" es tabú. Aquí se llaman "mutantes", que yo creo que a la gente le suena a Lobezno y Tormenta. Triste y retrógrado.

    Aún no he visto el programa pero incluso Jordi Évole tiene cierta tendencia a mostrar lo que quiere mostrar, y en este caso está claro que no parece haber dado una idea imparcial del tema.

    Enhorabuena. Divulgación siempre.

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  8. Te felicito, no solo por este post, también por la información que das en tu blog, me parece interesante tu punto de vista.

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  9. Hola JM Mulet:

    Sigo tus escritos y me han ayudado a ver mejor el "panorama alimentario".

    A nivel de información y por si te pudiera interesar, te comento que aquí en Dinamarca, donde hay mas cerdos que habitantes y es una de sus principales industrias, han comprobado que varias enfermedades en animales se transmiten a las personas en contacto con ellos, pero al mismo tiempo, en esos estudios, no han visto que los productos que comemos derivados de ellos pase a las personas.

    Aquí traduzco dos pequeñas partes del texto que leí de los enlaces que pongo mas abajo:

    "En un nuevo estudio realizado por investigadores del Statens Serum Institut, la Universidad de Cambridge y el Hospital Slagelse acaba de ser publicado en la revista EMBO Molecular Medicine, donde por primera vez se ha demostrado que las personas pueden ser infectadas por las ovejas y las vacas.

    ............

    "Las autoridades deberán vigilar ya las bacterias de cerca, y no hay nada que sugiera que la bacteria MRSA (google me traduce a SARM?) pase a la gente al comer carne de cerdo."

    Enlaces (en danés):
    http://www.ssi.dk/Aktuelt/Forskningsnyt/2013/2013_04_Resistente%20baktierier%20fra%20ko%20til%20menneske.aspx

    http://ing.dk/artikel/ni-ud-af-ti-slagtesvin-smittet-med-resistent-bakterie-135788


    En un documental que vi hace unos días, salió, que están probando en varias granjas de cerdos desinfectar los establos con probiótica (una patente holandesa) y que parece, según los resultados, puede ser el futuro, pues, aunque mas trabajosa, es menos costosa que utilizar antibióticos, y también anula los malos olores, que en un país donde producen mas de 30 millones de cerdos al año, tienen, las granjas, sus problemas con la vecindad (sin ir mas lejos, en la aldea donde vivo).

    Saludos y gracias por compartir.

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  10. Llamamos científico a cualquiera con un título, pero en este caso no era cualquier titulillo: era todo un señor catedrático de salud pública. Y dijo sin pestañear que la carne contenía antibióticos y hormonas, olvidándose de que está prohibido el uso de unos u otras sin fines terapéuticos, y de que existen unos periodos de supresión para cualquiera de ellos. También estaría bien recordar que existe un plan nacional de investigación de residuos que se encarga de vigilar que se cumpla todo esto.

    Después, me asombraron más aún diciendo que los "tóxicos" de la carne seguían aumentando tras abandonar el animal la granja. Habría estado bien que explicaran cómo, porque no lo entiendo.

    Alarmismo sin fundamento hay a patadas en la web, pero no me lo esperaba de un catedrático, la verdad.

    Saludos,
    Toño

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  11. Muy interesante la visión desde dentro. Todavía no puedo decir donde, pero yo también he participado en la grabación de un programa y es increíblemente agotador para alguien que no sepa nada de cómo funciona la tele. Toda una experiencia.

    En cuanto al programa, y como comenté en DAP se perdió una oportunidad excelente para mostrar que nunca hemos comido mejor, más cantidad, variedad y con más seguridad en al historia de España.

    El problema de este Salvados, es que quería dar voz a "todas las partes" aunque en realidad quedó como han comentado un 4-1. La realidad es que no hay dos partes. Hay una inmensa mayoría de profesionales del sector de muchos ámbitos, que pueden asegurar qué es lo comemos, y cuáles son los protocolos de seguridad, alertas, higiene etc.. Es decir no es un 50/50 es una 90%/10 o puede que 99%/1% si solo se computan los expertos.

    En cuanto al catedrático me dejó a cuadros, pero lo que de verdad hubiera tenido interés es enfrentar su opinión, a un catedrático en sanidad animal. Lo de los antibióticos es un bulo que yo mismo tuve que desmentir en mi trabajo, y señalar que solo se usan en casos concretos y con cuarentenas, y que un ganadero se la juega en caso de abusos. Pero lo que llegó es que comemos carne con antibióticos que nos producen resistencias. Muy grave.

    Creo que sí se le hubiera podido meter mano a la industria alimentaria en el tema de cómo diseñan la comida y su márketing para hacernos comer más de lo que deberíamos, que ahí si que hay miga desde hace tiempo: http://www.directoalpaladar.com/salud/howard-moskowitz-y-la-historia-del-punto-de-la-felicidad-adiccion-en-la-comida

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  12. Como siempre los periodistas dan voz a las dos partes sobre un tema sin entrar a valorar si lo que dicen está bien argumentado o son chorradas. Y por ello Jordi Evole ya no me parece un buen periodista, hace lo mismo que todos. Desde luego lo del embalse de Flix no se sabía a que venía.

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  13. Como siempre los periodistas dan voz a las dos partes sobre un tema sin entrar a valorar si lo que dicen está bien argumentado o son chorradas. Y por ello Jordi Evole ya no me parece un buen periodista, hace lo mismo que todos. Desde luego lo del embalse de Flix no se sabía a que venía.

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  14. Estimado Jose Miguel Mulet,
    Te dejo un enlace a un artículo de Foodborne Pathogens and Disease donde estudian la posible relación entre el consumo de carne de pollo y cerdo con la incidencia de infecciones urinarias debidas a bacterias con resistencia a los antibióticos:
    http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/fpd.2007.0026
    Me interesaría saber tu opinión al respecto.
    Muchas gracias y un saludo.

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    1. Pues que solo han encontrado una correlación estadística en una población concreta. Y fijate que con un tamaño de población tan reducido encuentran un factor que podría ser más importante como es el consumo de alcohol. Tampoco aclara si la infección es debida al consumo o al manipulado (parece más probable el segundo caso). Me parece interesante, pero no creo que se puedan hacer afirmaciones generales a partir de este estudio.

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    2. Estimado Jose Miguel,
      Te agradezco que le hayas dedicado unos minutos a mirarte el paper y analizarlo. Estoy de acuerdo con tus conclusiones, es decir, no se pueden extraer conclusiones definitivas aunque da que pensar. Tras mirar un poco más la literatura encuentro que existe una preocupación fundada por parte de la comunidad científica y las organizaciones gubernamentales, incluída la WHO (véanse los informes en http://whqlibdoc.who.int/hq/1997/WHO_EMC_ZOO_97.4.pdf y http://whqlibdoc.who.int/hq/2000/who_cds_csr_aph_2000.4.pdf). Parece que el desarrollo de resistencia a los antibióticos en las bacterias intestinales de los animales destinados al consumo humano está demostrada y totalmente aceptada(http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1286457999800641 y http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/fpd.2011.0961, aunque está por todas partes en la literatura).De si luego esa resistencia se transfiere a los humanos a través de la carne o no ya parece haber más desacuerdo. En el artículo en http://ps.fass.org/content/92/4/1098.abstract, del pasado Abril, han encontrado bacterias resistentes en muestras de carne de pollo y vacuno en USA.
      Parece razonable pensar que si los animales tienen bacterias resistentes en los intestinos, durante el sacrificio y despiece es muy difícil que no acaben algunas de esas bacterias en la carne.
      Un saludo y gracias,
      Monica Fernández Perea.

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    3. La principal causa de de la aparición de resistencias a antibióticos es el abuso de estos y en muchos casos una mala administración (suspender el tratamiento antes de tiempo, favoreciendo la recuperación de las bacterias). En un ambiente hospitalario donde se administran antibióticos continuamente se favorece la aparición de estas resistencias y por eso las infecciones nosocomiales son un problema grave en los hospitales.

      Dicho esto, siempre que se administran antibióticos se ejerce una presión selectiva que favorece la aparición de resistencias, por lo tanto siempre que en una explotación ganadera se administren antibióticos, van a aparecer cepas resistentes. La cuestión es: ¿Esto está causando un problema de salud? A ver. En un ganadero o alguien que trabaje en el manipulado y procesado hay riesgo. ¿qué porcentaje de la población representa? Para la mayoría de la población ¿comemos carne cruda? ¿llegan las bacterias vivas?¿sobreviven al tracto intestinal?

      Por lo tanto afirmar que Hay resistencia a antibióticos por el consumo de carne, me parece una afirmación gratuita que solo sirve para alarmar. Asumamos que algún político se la creyera y decidiera prohibir los antibióticos en la carne para evitar las resistencias ¿ganaría en algo la salud pública? Pues al margen de las epidemias de la cabaña ganadera que hundirían al sector y ocasionarían muchos problemas en la salud, las resistencias a antibióticos seguirían campando a sus anchas en los hospitales.

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    4. Hola de nuevo,
      Efectivamente, el uso indiscriminado de antibióticos es un problema. ¿Conoces algún estudio científico donde se haya demostrado que la principal causa de la resistencia a los antibióticos es la ingesta directa? ¿Podrías cuantificar el significado de "principal causa"? Es muy diferente que ésta sea responsable de un 99% de los casos de resistencia a antibióticos a que lo sea de un 60%. Incluso en el primer caso conviene estar al tanto y tomar medidas para intentar eliminar ese 1%, además de posibles futuras complicaciones. Y supongo que al ganadero le dará igual ser parte de un 1%, si enferma o muere a cuenta de esto.
      Por ejemplo en Dinamarca ya prohibieron el uso de antibióticos como potenciadores del crecimiento (ignoro si esto se hace en España), y por lo que he visto no parece que tuvieran grandes repercusiones económicas en la industria ganadera. Obviamente es un caso diferente, pero ilustrativo ya que pensaban que las iban a tener.
      Existen nuevos métodos de ganadería que se están desarrollando para intentar resolver los problemas de hacinamiento de los animales, evitando así que haya que usar antibióticos de forma contínua. Puedes por ejemplo buscar información sobre el Savory Institute. No digo que sea fácil, pero si ni siquiera lo intentamos estamos tirando la toalla antes de empezar. Y desde luego es una discusión lícita, no una majadería.
      Lo que los políticos hagan ya es otra cuestión completamente aparte. ¿Acaso debemos dejar de investigar posibles amenazas o problemas para la salud por lo que los políticos vayan a hacer? En mi opinión de ningún modo.

      Muchas gracias y un saludo,
      Mónica.
      P.D. La afirmación no es que haya resistencia a antibióticos debido al consumo de carne. La afirmación es que hay resistencia a los antibióticos debido al uso excesivo de antibióticos en la cría animal, y que éstos llegan hasta nuestra casa a través de las carnes. Creo que hay una diferencia.

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    5. Los antibióticos para crecimiento rápido están prohibidos en la mayoría de países. Ahora solo se utilizan en caso de enfermedad declarada, de hecho incluso están permitidos en producción ecológica. Prohibir su uso preventivo me parece una decisión acertada (como se debería prohibir su receta en enfermedades leves o donde no son necesarios) pero una prohibición total no llevaría a ninguna parte.

      Aquí tienes un artículo comparando en efecto de la aparición de resistencias por su uso clínico o en granjas:

      http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1667/2521.long

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    6. Estimado Jose Miguel,
      No creo haber leído a nadie decir que hubiera que prohibir los antibióticos por completo, corrígeme si me equivoco.
      He repasado el artículo que enlazas. Este artículo es una revisión bibliográfica sobre la influencia que los antibióticos tienen bien sea debido a su acción en los microorganismos del anfitrión (es decir, la persona o animal que los consume para tratar una enfermedad o por el motivo que sea), o bien sea debido a su acción directa en los microorganismos en el ambiente (a través de su presencia en los acuíferos, etc). Es decir, agrupa el uso clínico y su uso en granjas en el mismo lado. Este párrafo me ha resultado llamativo:
      "Antibiotics are nowadays used, not just for human
      therapy, but also for farming purposes. This includes the
      treatment of infections, and their use for promoting faster
      growth of livestock (Ferber 2003). Although the usage of
      antibiotics for this last purpose has been banned in some
      countries, the release of antibiotics that are not used for
      preventing or treating human infections is still very high.
      Together with the antibiotics used in clinics, this has meant
      the contamination with antibiotics at farms, rivers that
      receive wastewaters and lands receiving antibioticcontaminated
      manure occurs frequently (Cabello 2006).
      This can accelerate evolution towards resistance and
      increases the risks for its transfer to human pathogens,
      which can be present as well in these ecosystems"
      Traducido al Español:
      "Hoy en día los antibióticos se utilizan no solo en terapia humana, sino también en la producción ganadera. Esto incluye el tratamiento de infecciones, y su uso para promover un crecimiento más rápido del ganado. Aunque el uso de antibióticos para este último propósito ha sido prohibido en algunos países, la utilización de antibióticos con fines no preventivos o que no sea para tratar infecciones humanas es aún muy alta.Junto con el uso de antibióticos en clínicas, esto ha significado que la contaminación con antibióticos en granjas, ríos que reciben aguas residuales y tierras ocurre con frecuencia. Esto puede acelerar una evolución hacia la resistencia e incrementar los riesgos de su transferencia a patógenos humanos, que pueden estar presentes también en estos ecosistemas."

      Es decir, la importancia de la administración de antibióticos en animales no es despreciable, ni mucho menos. Creo que este artículo contradice tus hipótesis, no las fundamenta.

      También me ha resultado llamativa la utilización de la palabra natural en el abstract. ¿Es este uso aceptable en este caso?

      Muchas gracias por seguir con la discusión, que considero muy interesante.
      Mónica Fernández Perea.

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    7. El articulo contempla la posibilidad... pero ¿ves alguna cuantificación? De hecho yo no la he encontrado. También hay dos factores que no es están teniendo en cuenta:

      a) Que ya está prohibido el uso de antibióticos para promover el crecimiento.

      b) Que los antibióticos de uso veterninario muchas veces no coinciden con los de uso clínico.

      Sigo pensando que la afirmación de que las infecciones nosocomiales son debidas a la ganadería es gratuita.

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    8. Jose Miguel, claro que no la veo, pero es que este artículo me lo has proporcionado tú a mí cuando yo te he pedido cuantificación.
      Yo no diría tanto como que las infecciones nosocomiales (en los hospitales) están producidas por la ganadería, pero sí que el suministro de antibióticos a los animales puede ser un factor importante en el desarrollo de resistencia a antibióticos que después puede suponer un peligro para los humanos. Mi argumento es que es un tema importante que no debemos descartar sin pensarlo con cuidado.
      Gracias y buen fin de semana!
      Monica.

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    9. Una cosa más, fíjate en que sí tiene en cuenta la prohibición. Sencillamente dice que existen muchos antibióticos en el ambiente que no se deben a uso humano. Por eso es importante buscar formas de crianza animal que no exijan un uso tan continuado de antibióticos.
      Un saludo,
      Mónica.

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    10. Y en ello están. La ley cada vez es más restrictiva, pero hay ocasiones en las que no hay alternativas. Fíjate que hasta en agrocultura ecológica permiten el uso de antibióticos.

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  15. Buscando en pubmed, se encuentran numerosos artículos que describen la frecuente detección de gérmenes mutirresistentes en carnes de vacuno, en aves o en pescado. Esto sugiere que, o las normas son insuficientes o, si lo son, no se aplican con suficiente rigor.

    En cuanto a bisfenol A, también en pubmed se pueden encontrar numerosos artículos que encuentran asociación significativa entre su consumo y diversos cánceres, así como trabajos que exploran posibles mecanismos oncogénicos de estos y otros compuestos aromáticos.

    Por tanto, no se entienden los duros comentarios negando estos extremos, excepto por falta de información, sea voluntaria o involuntaria (no sé cuál de estas dos posibilidades es peor).

    Por un lado, creo que no hay duda de que los alimentos son más "seguros" que, por ejemplo, hace 200 o 1000 años, siendo un factor en la mejora de las perspectivas de vida sana entre humanos (pero el uso de aditivos alimentarios no es el factor más importante en el aumento en la expectativa de vida, y en algunos casos pueden traer consecuencias insalubres, eso debe de quedar claro: los factores clave en la mejora de longevidad y vida sana son la implantación general en países avanzados de sistemas efectivos de sanitación - agua, tratamiento de residuos - y, sobre todo, los avances en Medicina, hechos accesibles a la población general mediante sistemas públicos de salud).

    Pero, por otro lado, en los últimos 25 o 30 años se están incorporando masivamente en productos alimentarios elementos que hacen peligrar esa seguridad alimentaria, en aras de una supuesta mejor economía a corto plazo. Este es precisamente el reto: Conseguir un equilibrio entre salubridad (tanto a corto como a largo plazo), calidad y economía en la alimentación.

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    1. El problema es dar a entender que ese control no existe, cuando en realidad es más estricto que nunca.

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    2. Es mejor ser "alarmista" que "permisivista" o "negacionista". Lo último representa mucho mayor peligro.

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  16. Mulet, ¿conoces este artículo? ¿Te cuentas entre los "biotecnócratas" o en el fondo le das la razón al bloguero?

    http://copepodo.wordpress.com/2013/05/08/soy-cientifico-y-prefiero-los-alimentos-naturales/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#comment-14135

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    1. Supongo que ni lo uno ni lo otro. Lo de la comida "natural" ya me tira de espaldas.

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  17. una visión un poco más neutral...

    http://copepodo.wordpress.com/2013/05/08/soy-cientifico-y-prefiero-los-alimentos-naturales/

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  18. La visión de copépodo es básicamente la misma que de Mulet, ergo, está bien que consideres a Mulet una persona con visión neutral.

    Saludos.

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    1. Es de agradecer que algunos comentaristas hayan puesto el enlace a copépodo, que yo no conocía. Presenta una visión científica, racional, global, ponderada, sensata, admitiendo diversos matices y con mucha sensibilidad humana: Bastante distante tanto en el fondo como en la forma de la de Mulet.

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  19. Mulet, me encantaría un post sobre la resistencia a los antibióticos, más o menos con lo que has contado, pero en un post.

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  20. Los comentarios de personas que han tomado partido y que animan a Mulet a hablar de registros históricos de estatura o de longevidad reflejan una insuficiente información.

    Trabajos paleoantropológicos han demostrado que los cazadores-recolectores anteriores a la adopción generalizada de la agricultura en varias zonas del planeta tenían estaturas medias de cerca de 1.78 los hombres y 1.68 las mujeres. Y análisis de restos óseos demuestran su excelente ritmo de crecimiento en condiciones saludables. La adopción gradual de la agricultura, iniciada hace unos 10.000 años en Mesopotamia, y que se extendió gradualmente al resto del planeta, causó una gran disminución de la estatura media, que no se ha recuperado hasta alcanzar, y más recientemente, superar, la de los antiguos cazadores-recolectores, cuando la dieta pobre en proteínas y rica en carbohidratos de las sociedades agrícolas se fue enriqueciendo con proteínas animales entre las élites de sociedades dominantes (dominio sobre otras sociedades mediante industrialización, colonización, etc.).

    Las dietas de los cazadores-recolectores, además, se beneficiaban (y se benefician) de una gran variedad de fuentes de alimentos, ricas no sólo en proteínas animales, sino también en vitaminas, minerales y oligoelementos. El hecho de no depender de uno o pocos monocultivos de esos pueblos ancestrales tenía también la ventaja de que en caso de pérdida temporal de un tipo de alimento vegetal por diversas causas (malas condiciones climáticas, plagas, etc.) podían recurrir a otros, al contrario de lo que ocurrió, por ejemplo, con la gran hambruna irlandesa del XIX en gran medida asociada al desastre del tizón de la patata.

    La agricultura como modo de vida ha causado importantes daños colaterales adicionales que afectan a la calidad de vida humana: Implantación de jerarquías y división en clases sociales; o aumento de la densidad de la población acarreando enfermedades infecciosas que medran en tales condiciones (cólera, disenterías, peste, lepra, tuberculosis, sarampión, gripe...). La agricultura moderna permite aumentar rendimientos, lo que a su vez permite una mayor densidad de población que, también a su vez, necesita más alimentos. Un círculo infernal.

    En este sentido, se podría argumentar que los alimentos transgénicos más o menos "buenos" o razonables (los hay claramente "malos" o no razonables, por supuesto, y que convendría evitar a toda costa) refuerzan este círculo irracional: Desde esa perspectiva, también serían "malos". Al igual que la agricultura como sistema, si se contempla desde la perspectiva de un sano, alto y libre cazador-recolector.

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    1. Pues no se de donde sacas la información, ¿puedes dar alguna referencia? Entre otras cosas porque en la época de cazadores recolectores las hambrinas eran frecuentes y se peacticaba el canibalismo.

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    2. Leed, leed, decía Porta. Pues eso.

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  21. Bueeenoo, vaaleee, no seré tan borde como alguno que me sé ("busca en pubmed, hala"; además, como si pubmed fuese la única fuente de información de este planeta...): Te pongo sólo un corto listado, como deberes para leer (no creo en absoluto que vayas a leer ni uno solo de estos textos, pero allá va):

    Geroge Armelagos. Paleopathology at the Origins of Agriculture. Academic Press, Orlando, 1984.

    S. Boyd Eaton, Marjorie Shostak, Melvin Konner. Harper & Row, New York, 1988.

    K. Hawkes, et al. Aché at the settlement: Contrasts between farming and foraging. Human Ecology 15:133-161, 1987.

    K. Hill and A.M. Hurtado. Huter-gathers of the New World. Am. Sci. 77:435-443, 1989.

    Albert J. Ammerman and L.L. Cavall-Sforza. The Neolithic Transition and the Genetics of Populations in Europe. Princeton University Press, Princeton, 1984.

    Saludines.

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    1. Los leeré, aunque tus afirmaciones me siguen pareciendo raras y dudo que enstas obras encuentre afirmaciones tan tajantes como por ejemplo la que haces sobre los transgénicos. De todas formas, tampoco entiendo si tantas ventajas tenía la sociedad preagricola ¿que te impide practicarla? No se porque estás navegando por internet pudiendo estar haciendo una vida de cazador recolector en Africa o en el Amazonas. Seguro que comías mejor y vivías más.

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    2. Para los estrechos de mente o ilusos que todavía creen que "peer-review" equivale a "verdad única":

      "Many people seem to have a much-idealized vision of the academic process, in which wise and careful referees peer-review papers to make sure that they are rock-solid before they go out. In reality, while many referees do their best, many others have pet peeves and ideological biases that at best greatly delay the publication of important work and at worst make it almost impossible to publish in a refereed journal. Gans and Shepherd wrote about this almost 20 years ago, and the situation has surely not improved."

      (Pauk Krugman, 11 mayo 2013)

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    3. No me lo impide nada ni nadie: lo practico cada día. De hecho, te escribo desde el alto Amazonas, con un taparrabos, un arco, unas cuantas flechas y haciendo señales de humo que los del pueblo te transmiten mediante interné. Navegar, solo navego por el gran río.

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    4. ¿O sea que un grupo de hombres malvados inventaron la agricultura para apoderarse del "paraíso en que se vivia? ¡El génesis tiene razón! ¡El génesis tiene razón! Solo hay un pequeño error: Eva, en lugar de comer la manzana la sembró.

      La próxima vez, en lugar de argumentar con artículos por peer review que se haga con la revista Uno mismo.

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    5. ¿O sea que cuando te gusta valen los artículos "por peer review" (whatever that menans) y cuando a tí (a vos), subjetivamente, no te parece una hipótesis razonable, no te valen los "peer review"? Os llamaré, a partir de ahora, "subjetivojetas" y "nomeleoloquenomecreodeantemano".

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    6. No tengo a mano toda la literatura citada. Si lei lo que que pude encontrar en internet sobre estos autores, que es bastante. Tampoco soy antropólogo

      La hipótesis aceptada hasta ahora es que la agricultura revolucionó a la especie porque pernitió una mayor provisión de alimentos. Por lo que leí y se estos investigadores, a los cuales no niego, no cambiaron tal hipótesis.

      Que se encuentren piezas óseas "mejor formadas" (lo pongo así para resumir) pre agrícolas no implica necesariamente que se haya tenido mejor forma de vida: es muy probable que los elementos encontrados sean de los sobrevivientes de una población que tenía una alta tasa de nacimientos y mortandad. Es lógico pensar así que los elementos óseos encontrados de individuos adultos sean bastantes "robustos".
      Tampoco se puede intepretar universalmente: los pigmeos y el hombre de Flores serian casos excepcinales a tal hipótesis difíciles de explicar.
      Por lo que leí, piendo que una cosa es investigar cambios causados por la agricultura que hasta ahora no se habian tenido en cuenta y otra muy distinta es hacer un relato de un paraíso perdido, olvidándose, por ejemplo, los innumerables ejemplos de canivalismo de las sociedades primitivas y, también de la existencia de jerarquías, tanto o más crueles que las pos - agrícolas. Lo último es el mito del buen salvaje renovado y me hace acordar un cuento (creo que de Asimov) donde en una sociedad pos guerra nuclear, se ajusticiaba como brujo a todo aquel que re inventara la rueda. Por lo que léi (insisto) no he visto tales argumentos en dichos autores.
      Por otro lado no veo más aristas de tales investigaciones que la que puede ser un debate sobre evolución humana. No creo que nadie quiera volver a ser cazador - recolector y estamos inmerso en una sociedad que basa su subsistencia en la agricultura moderna. Como toda técnica tiene pro y contras ¿Qué pretendes aportar con tales investigaciones en el debate actual? Esa es la pregunta, que a juzgar por tu entrada del 11 de mayo, tenemos todo el derecho a pensar que propones volver a la selva. Pero puedo estar equivocado. Por ahora la ironía del Génesis y Eva sembrando manzanas sigue vigente.

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  22. He disfrutado leyendo los comentarios. Intercambio de ideas y conocimiento.

    Muchas gracias a ambos. Aquí hay mucho que leer ;)

    Muchos saludos

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  23. Hola Josep Maria voldria que em donares opinio al respecte del Antioxidants naturals , son efectius?

    http://ajcn.nutrition.org/content/81/1/230S.long#sec-11

    gracies

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  24. Al que tenían que haber entrevistado en el programa es a Nicolás Olea, se hecha de menos que en un programa de este tipo no lo lleven a él con toda la experiencia que tiene trabajando con contaminantes y su influencia en la salud:

    https://www.youtube.com/watch?v=DYBCljiqt_8

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