lunes, 25 de febrero de 2013

Golpe a los Huevos (ecológicos)

Más de un año después la crisis del pepino (que no fue tal) sigue cobrándose víctimas. El origen de la crisis realmente fueron brotes de fenogreco ecológicos contaminados de una cepa patógena de E. coli. Esa crisis sirvió para destapar las vergüenzas de la producción ecológica justo en su corazón, en la ordenada y cuadriculada Alemania, el principal importador  de este tipo de producción de todo el mundo (aunque esto suponga disminuir la producción destinada al sustento básico en países africanos, como denunció en su día Robert Paalberg). Si en su momento la producción ecológica hubiera cumplido los requisitos de trazabilidad que se le supone a cualquier alimento la crisis se hubiera atajado e las primeras de cambio y sus consecuencias hubieran sido menos nefastas de lo que realmente fueron ( 50 víctimas). 

Las gallinas no eran tan ecológicas como decía la etiqueta
Como es lógico, después de un crisis tan grave se han extremado las medidas, para que no vuelva a repetirse, y están aflorando en Alemania todos los problemas que la laxitud de aplicación de la ley había ido tapando. De momento en la Pascua del año pasado apareció un problema de contaminación por dioxinas en las granjas de huevos ecológicas alemana, y el tribunal de cuentas ya advirtió de los graves fallos en la trazabilidad y en inspección de este tipos de alimentos. Ahora es la fiscalía de Oldenburg la que ha acusado a 150 granjas de huevos ecológicos de incumplir sistemáticamente la normativa de producción, concretamente la noticia la recogía Rosalía Sánchez para el periódico El Mundo de esta manera:


Los huevos BIO cuestan en los supermercados alemanes entre un 30% y un 60% más que los que no llevan la etiqueta de productos orgánicos, pero se trata de un fraude a gran escala, según denuncia el semanario Der Spiegel, que ha tenido acceso a un informe fiscal que apunta al "mayor crimen agrícola de la historia de Alemania".
La Fiscalía De Oldenburg habría acusado formalmente a cientos de empresas de Baja Sajonia, el gran productor de huevos de Alemania, que no respetan las condiciones de superficie mínima de la que deben disfrutar las gallinas en este tipo de explotaciones y que sistemáticamente etiquetan fraudulentamente sus productos. La etiqueta de huevos orgánicos o huevos BIO, el conocido como código cero, no permite la coexistencia de más de 6 gallinas por metro cuadrado.
En naves con varios niveles, algo habitual en climas como el alemán que no permite durante buena parte del año que las gallinas se muevan en el exterior, son permitidas hasta 12 gallinas por metro cuadrado. La normativa exige además que el tamaño máximo del grupo no supere las 3000 gallinas y solamente pueden ser alimentadas con comida orgánica procedente de productos no alterados genéticamente. Estas son las exigencias que las granjas BIO alemanas están ignorando sistemáticamente, lo que ha sido descubierto a raíz de un caso que arrastra desde septiembre de 2011, cuando varias granjas fueron denunciadas.
Varios hallazgos de esa investigación llevaron al fiscal a extenderla después a varias regiones alemanas. En el Estado federado de Baja Sajonia se ha procedido a investigar 150 granjas BIO, efectuando las redadas correspondientes, y el fiscal ha realizado acusaciones formales contra 50 de ellas. A escala federal, la Fiscalía considera, según adelanta el semanario Der Spiegel, que una de cada 5 granjas BIO no cumple satisfactoriamente con los requisitos de la etiqueta y hay gobiernos regionales, como el de Baja Sajonia, cuyo ministro de Agricultura, Christian Meyer, pertenece al partido Los Verdes, que ya han informado que pasan a confirmar los datos y que "serán retiradas las licencias de producción que corresponda".
A finales de 2011 los productos orgánicos sufrieron ya un duro golpe en Alemania, cuando se descubrió que una banda de falsificadores italianos habían etiquetado como BIO unas 700.000 toneladas de productos alimenticios convencionales que habían sido exportados a otros países, entre ellos Alemania. Aun así, el sector goza de muy buena salud en Alemania y factura más de 7,000 millones de euros al año, con un crecimiento anual de alrededor del 6%.

Parece que las gallinas no eran tan felices.

Estoy convencido que si las inspecciones se aplicaran con el rigor exigido, y no con la laxitud que denunció el tribunal de cuentas el año pasado tendríamos noticias de estas todos los días. Hay que tener en cuenta que muchas veces la normativa, hecha por políticos y ecologistas, pero no por ganaderos y agricultores, es absolutamente inaplicable y a veces aberrante. Es como por ejemplo de exigir un 0% de resto de polen transgénico en la miel, cuando este polen no afecta ni a la calidad ni al contenido nutricional y su análisis encarece notablemente el producto. Esto beneficia a grupos ecologistas que tiene un argumento, pero fastidia a los productores que se encuentras con muchas trabas para comercializar el producto. Lo mismo con la ganadería ecológica, donde se exigen unas condiciones a los animales que a veces son de Hotel de 5 estrellas, mucho mejores que, por ejemplo, la normativa de seguridad laboral del granjero. Pero, es lo que hay. Si te acuestas con niños te levantas mojado. Hasta ahora muchos productores se acogían a la normativa contando con la manga ancha de los organismos reguladores. Ahora, cuando tengan que afrontar cuantiosas multas por no haberla cumplido y cuando se den cuenta que la normativa es en muchos aspectos, inaplicble, tendrán que pensarse dos o tres veces así vale la pena mantener este tipo de producción poco eficiente y destinada a un mercado minoritario. Voy a volver a jugar a ser Pitoniso. En su momento publiqué en el libro lo de los problemas de la producción ecológica con la E. coli y meses después pasó la crisis del pepino (que era fenogreco). Ahora digo que el día que las inspecciones se apliquen con rigor en España, o si Alemania empieza a exigir inspecciones ecológicas en origen, van a haber muchos disgustos, y amigos productores, no servirá de nada reclamarle a los políticos y organizaciones ecologistas que han presionado para que la normativa de producción sea tan aberrante. Yo solo aviso. 

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107 comentarios:

  1. Está muy bien que lo publicites: El fraude consistente en etiquetar como "ecológico" lo que no lo es (como cualquier otro fraude) debe de ser cortado de raíz, ya que desprestigia todo lo bueno (que es mucho) de la producción ecológica honesta.

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    1. Mira, todo lo que se ha etiquetado como ecológico cumple la normativa de productos ecológicos. Casualmente no hay alertas de este tipo en productos "no ecológicos" y sí hay en "ecológicos" (con certificado, reglamento [muy particularmente suyo] y todo eso).

      El caso no es que sea ecológico o no (lo es) sino el hecho de que usualmente lo ecológico conlleve peores medidas de higiene y facilite la existencia de intoxicaciones y enfermedades... muy naturales, sobre todo.

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    2. Pues no entiendo a qué viene todo este revuelo sobre productos con etiquetado ecológico que no cumplen la normativa de productos ecológicos...¿Es una noticia falsa? Vaya, qué despiste el nuestro. Bueno, pues a otra cosa, mariposa.

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  2. El fraude de la carne de caballo, ¿será de "alimentos ecológicos", o de "alimentos no ecológicos"?

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    1. Menuda pregunta tendenciosa: Ecológicos, por supuesto. No existen fraudes en alimentos no ecológicos.

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    2. El manido "y tú más".... solo te falta decir "la herencia recibida".

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    3. Ya habló el imparcial jajaja.
      Pero si eres un sectario, que nos cuentas??
      Por cierto, 20000 personas en biocultura valencia. En tu pseudo charla, cuantos, media docena??????

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    4. Tú mismo:

      http://www.youtube.com/watch?v=fp019HsxDoo

      Y además sin coli enterogénicas. Ahora dime que cuando os recogeis para oir lo que quereis que os digan hay 20.000.

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    5. Me pones un video de youtube sin ton ni son. Lo de mente brillante eso ha sido bueno, jaja

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    6. Veo que lo tuyo es más grave de lo que creía. Creo que necesitas un especialista, no se si los rapapolvos y refutaciones que le pegan a tus comentarios serán útiles dado tu estado.

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    7. Este blog es para hablar de las falsedades relacionadas con productos "naturales", "ecológicos", "homeopáticos" y demás.
      Si quieren denunciar, lo cuál es muy legítimo, los desastres, timos y fraudes que existen en la alimentación convencional, que seguro que hay muchos, son muy libres de hacerlo, pero empleen sus propios medios ¿no?

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    8. @Zuppi: Yo estaba convencido de que este blog estaba para (1) aportar luces e información y permitir un vivo intercambio de opiniones para ayudar a una mejor toma de decisiones en el consumo de alimentos, lo que conlleva el contraste de información, experiencias y "verdades objetivas" (venga del lado del que vengan) y (2) divulgación científica. De todos modos, si Zuppi es Mulet, apaga y vámonos (estarías cambiando los objetivos de tu blog, a lo que tienes todo el derecho, pero lo podías hacer sin hacerte pasar por "Zuppi"...).

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    9. Te aseguro que yo no necesito ni un pseudónimo ni un anónimo para esconderme. Si todos tus juicios son igual de acertados, no me extraña que te avergüences de dar la cara.

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    10. Me alegro de que Mulet no sea Zuppi. O de que Zuppi no sea Mulet. O de que los objetivos de este blog sean tan indefinidos y aleatorios. O eso parece. Aunque en realidad todo eso ni se sabe ni queda nada claro.

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    11. A ver, Mulet no es Zuppi, es el profesor Bacterio, pero alguien le toma en serio a este tio?????

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    12. Pues de momento tú que estas afincado en este blog.

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    13. En primer lugar gracias por dejarnos escribir en tu blog.
      En segundo lugar decir que Mulet acabará haciendo cine porno para llamar la atención. Es lo único que busca, que alguien le haga caso

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    14. Creo que ahora entiendo tu fijación por dejar comentarios en este blog.

      Lo único que tengo claro es que si alguna vez lo hiciera, tu comprarías todas las copias de la peli.

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    15. Mulet, el nuevo torbe del cine porno bacteriano

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    16. No te lo tomes en serio, Mulet, es como yo, me tomo este blog a risotada

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    17. Gracias Mulet, sé que eres un tio inteligente aunque no comparta nada lo que dices

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    18. No tengo vocación de gurú, ni de mesías, ni de que la gente me siga o comparta lo que digo. Solo hablo de ciencia.

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    19. Anónimo del 26 de febrero a las 20:23: Dice usted: que creía que este blog era para "(1) aportar luces e información y permitir un vivo intercambio de opiniones para ayudar a una mejor toma de decisiones en el consumo de alimentos, lo que conlleva el contraste de información, experiencias y "verdades objetivas" (venga del lado del que vengan) y (2) divulgación científica".
      Pues para eso están abiertos los comentairos (hay muchos blogs que no los tienen abiertos), pero los temas sobre los que se publican entradas los elige el Sr. Mulet (que no, no soy yo. Ni siquiera lo conozco), que para eso es el dueño del blog. Mi comentario anterior lo hacía a propósito del comentario de los anónimos del 25 de febrero a las 17:08 y las 20:23, que recriminaban que no se dijera nada sobre lo de la carne de caballo. Y, evidentemente, habrá muchas otras páginas en las que los dueños estarán deseosos de hablar sobre ello. Pero no pueden exigir que las páginas de otros hablen sobre lo que uno quiera.

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  3. Lo de inaplicable es tal cual. Aquí en Euskadi se pretendía una legislación tan extrema en los productos artesanales que, por ejemplo las morcillas no podían hacerse con sangre de cerdo que no fuera criado por el propio productor, por lo que se convertía en un factor limitante ya que no se podría comprar sangre ni al vecino. En cuanto al arroz ya era el delirio. En Euskadi no se cultiva arroz, punto. La normativa de morcillas artesanas vascas supervascas era la de las morcillas imposibles.

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    1. Yo diría que el País Vasco es caso aparte. Recuerdo una época en que había "comandos" que en determinadas zonas quemaban montes enteros porque sus bosques eran de árboles "no secularmente autóctonos" (es decir, todos). Es decir, no sé si ese (digamos) "amor extremo por lo autóctono" tiene que ver directamente con las normativas de producción ecológica. De todos modos, es interesante que tales normativas sean tan exigentes. Eso es bueno, en cuanto a que parece que buscan una alta calidad de los productos, pero, por otro lado, la tentación de saltárselas y, por tanto, de "fraude de lesa producción ecológica", debe de ser grande.

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    2. El problema, por lo que leo, es que las legislaciones se redactan en cuanto a las presiones por parte de organismos "ecologistas" (o eco-iLógicos), quienes parecen tener poca (por no decir nula) idea sobre agricultura y/o ganadería.

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    3. No sabía de la existencia de "organismos ecologistas". Interesante.

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  4. Que yo sepa la morcilla en el Pais Vasco no lleva arroz.

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    1. La morcilla tipica del Pais Vasco lleva sangre, cebolla, puerro y arroz.
      Puede probarlas en las carnicerias de Ormaiztegi, Ordizia o Beasain, de donde son las mejores y las que más premios ganan.
      Por supuesto, el arroz de esas morcillas viene de fuera, pues no existe el arroz "vasco".

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    2. No estoy de acuerdo. En Euskadi hay más tipos de morcilla que la de puerro de Beasain. En la zona de Encartaciones la morcilla típica tiene arroz, similar a la de Burgos. Personalmente, la que más me gusta es la de Artziniega (Álava)y está estupenda con el cocido, frita o incluso asada al horno.Si a alguien le interesa, en mi blog explico un plato tradicional de Encartaciones con morcilla: http://wp.me/p2VkRq-4R
      Respecto a los productos autóctonos, una cosa es querer conservar el patrimonio cultural y elaborar productos de calidad, y otra cosa es que se nos vaya la olla. No hay que llevar las cosas al extremo.

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  5. A mi entender, más que golpe a los Huevos(ecológicos), se trataría de fraude en el etiquetado de huevos no ecológicos. No soy especialista, trato de guiarme por mi sentido común, que por otra parte no sé si tiene mucho sentido ni si es muy común. Vaya por delante que no pretendo ofender a nadie ni crear polémica. Sólo intento entender si cuando compro unos huevos ecológicos, estoy gastando el dinero inútilmente, o premiando un valor añadido al producto que compro.
    Hace poco cayó en mis manos un excelente libro de R. Sapolsky (Porqué las cebras no tienen úlcera). Comprendí, que un organismo sometido a cierto grado de estrés produce respuestas fisiológicas medibles tanto en sangre como en tejidos y órganos. Se liberan una serie de hormonas de estrés que producen multitud de problemas fisiológicos a largo plazo. Los estudios se realizaban con animales, y luego con personas.
    Extrapolando lo leido, entiendo que el nivel de estrés por ejemplo de una gallina rodeada de otrras 600 en 2 metros cuadrados y dandose picotazos por pillar una miga de alimento (a saber el tipo), y a largo plazo, va a producir en su organismo una serie de respuestas que van a afectar a todo su desarrollo, incluidos los huevos que pone.
    Entiendo que la idea que tenemos los consumidores normales como yo de "algo ecológico", es de algo que tiene un ciclo de vida "más natural", en el caso de las gallinas sería la de un grupo de ellas no sometidas a esa presión de por vida.
    Pienso que por lo que he dicho antes, un huevo de una gallina alimentada correctamente y en condiciones distintas a las que ahora se utilizan, debe de ser diferente, no lo sé.
    Esto no quita en mi opinión el que en la granja se utilicen los productos sanitarios aprobados y necesarios para evitar que porque la gallina se levante de buen humor, hubiera comido bien y ponga un huevo con muy buena pinta, me vaya a zampar también una cepa de E.coli o virus asociada a la infección de la gallina vecina que se ha levantado con un poco de gripe (aviar) porque se la contagió un ganso que iba de vacaciones al sur.

    En definitiva, pienso que que los productos biológicos, ecologicos o como se quiera llamar deberían poder convivir con los tradicionales.

    También puedo estar equivocado y estar haciendo una cursilada por comprar un huevo que es en esencia el mismo que si lo hubiera puesto una gallina de una granja normal.

    Sinceramente, no lo sé. Y agradezco mucho este blog y las opiniones, porque así puedo intentar formar yo también la mía, y decidir a la hora de comprar.
    Pero puedo asegurar, que la próxima vez que vaya a comprar y vea los huevos ecológicos y los no ecológicos, realmente no sé si unos son mejor que otros en relación a lo que voy a pagar por ellos, y por supuesto no sé de antemano cuáles son los que voy a echar en la cesta.

    Un saludo, y gracias por el blog.

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    1. A ver, aquí el fraude es que al consumidor le están vendiendo algo etiquetado como ecológico que se supone cumple una normativa y realmente no la cumple. Otro debate diferente sería si esta normativa realmente garantiza que el producto sea más o menos ecológico.

      Respecto al estrés, es obvio que genera respuestas medibles a diferentes niveles. por ejemplo ahce poco salió la noticia de que los tomates ecológicos acumulaban más antioxidantes por ese estrés... lo que no decía es que también acumulan compuestos que pueden ser perjudiciales.

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    2. ¿Qué productos perjudiciales (que no decían)?

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    3. Yo intento comprar siempre huevos de gallinas camperas/con salida al exterior (entre el código 1 y el 0, el más barato), y no sé si los huevos son mejores o peores, lo hago porque esos pobres animales hacinados en jaulas dejándose ciegos los unos a los otros me dan pena, me parece una salvajada que no debo promocionar con mi dinero.

      Se me antoja que deberían ser más saludables los huevos de bichos con un trato algo digno que los del código 3, porque esos animales (los vi, da miedo) con heridas abiertas e incluso cadáveres mezclados entre ellos sólo pueden producir si están llenos de medicación, no se me ocurre otra forma... Pero es una percepción personal y no fundamentada. Lo que me duele es pensar que fomento esa forma de cría... Y si de paso la tortilla y el bizcocho quedan más amarillos, miel sobre hojuelas.

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  6. Para mulet el aire puro es peligroso

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    1. Ya estais empezando con los chistes rollo "el hombre de negro"

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  7. Es un poco off-topic, pero para que veais el nivel de los periodistas, ayer al mediodia, en el telediario de la 1, la voz en off que ilustraba la noticia dijo que la producción de huevos ecológica requería un espacio mínimo de ¡4 metros cuadrados por gallina!
    Vamos, es que ni las VPO...

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  8. No entiendo la crítica a los huevos ecológicos pq unos productores de huevos no ecológicos los vendan con el etiquetado. La culpa no es de los huevos, sino del etiquetado.

    Es como si con el tema de moda (caballo) criticamos su carne cuando el problema es que nos dan gato (sano) por liebre.

    La normativa se puede cumplir, pero no se puede industrializar, pq es un contrasentido. Yo consumo ecologico, de proximidad, y a veces incluso sin "sello", pero conociendo al productor.

    Ecologico importado de nosedonde... Es ecologico a medias, porque no es sostenible.

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    1. Por decir lo que estas diciendo en otras palabras: el etiquetado ecológico no garantiza nada, solo que te cobren más.

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    2. Estoy de acuerdo con Mulet. El problema principal no está en la producción con métodos "ecológicos", sino en los etiquetados fraudulentos. Allí donde huelen negocio fácil (sea ecológico o no) los pillos intentan hacer su agosto. Habría que mejorar mucho los mecanismos de control para evitarlo.

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    3. Decir que el etiquetado ecologico no garantiza , con perdon, es una memez.

      Del estilo de que comprar algo no garantiza lo que ponga en la etiqueta. Ni leche, ni carne, ni electrodomesticos.... La culpa no es del producto sino del legislador, que es el que debe obligar a cumplir etiquetado, y del gremio que debe denunciar el fraude.
      Vuelvo al simil, de quien es culpa que buitoni de ternera 100% contenga caballo? Del caballo, del criador de caballlo, del intermediario, de buitoni o del gobierno? Del caballo (huevo ecologico) o de la ternera (huevo convencional) seguro que no.

      El fraude no es el huevo ecologico, es el empresario/legislador.

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  9. Repito, la morcilla vasca no lleva arroz. Me parece a mi que ni la has probado.http://www.diariovasco.com/v/20121129/al-dia-local/morcilla-carnicera-olano-beasain-20121129.html
    Siento estropearte el cachondeo con el arroz vasco pero la realidad es la que es.

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    1. No es cierto. En Encartaciones la morcilla típica lleva arroz, parecida a la de Burgos. La que más me gusta es la de Artziniega (Álava), estupenda en el cocido, frita o al horno, y en mi blog tienes un plato típico de esa comarca con morcilla: http://wp.me/p2VkRq-4R ¿nosotros no somos vascos?

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  10. Ante todo recordar que las propiedades nutricionales de los productos etiquetados como ecológicos no difieren casi nada de los alimentos convencionales.

    Por otra parte todas las grandes empresas se suman a la producción ecológica por dejar grandes márgenes de beneficio.

    Son dos conceptos muy importantes, entiendo que haya gente que tras muchos años de dejarse timar su cerebro se cierre en banda ante lo que dice este blog e innumerables estudios, pero es lo que hay :-)

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    1. Cierto. No hay ninguna diferencia entre tragarse varios comprimidos o viales de proteínas, vitaminas, lípidos, oligoelementos, etc., o comerse un tomate, una morcilla o un atún fresco o congelado. Dejémonos de pijadas (que si cocinar, que si restaurantes...) de una vez por todas. Estamos en el siglo XXI.

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    2. No estoy seguro de que los que compran y consumen productos "ecológicos" lo hagan por supuestas ventajas nutricionales. Creo que suelen ser personas con nivel educativo generalmente por encima de la media, y, por tanto no son tontos (como aquí se les trata, de forma ilógica, absurda y contraproducente). Creo que muchos lo hacen por la noción de que están consumiendo algo que, a diferencia de los alimentos "convencionales", está más libre de compuestos que no forman parte directa de esos productos, y que perciben como perjudiciales para la salud. Esos compuestos que esas personas quieren evitar entran en distintos puntos de la cadena de producción, almacenado y distribución de esos alimentos. Puede que haya algo de mito en esas nociones, pero, por otro lado, puede que haya algo de verdad.

      Por mi parte, procuro comprar productos de proximidad cuando se trata de productos agrícolas, carnes, leches, etc. Evito comprar manzanas de Nueva Zelanda, gambas de Perú o buey de Nebraska (que vende mi carnicero, pero no a mí), y compro productos más "locales", por lo general sin pararme a ver si se han producido en modalidad "ecológica", o no. Pero si veo dos productos parecidos, uno "ecológico" y otro convencional, a precio similar (que sí que existen), producidos en mi comarca o provincia, puedo tender a comprar el "ecológico". No es pecado: Os lo aseguro, como ateo convencido que soy.

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    3. Estadísticas en mano la gente consume productos ecológicos por sus ventajas para la salud, y en mayor proporción clase media o media-alta. No obstante no hay ninguna evidencia científica que avale esa supuesta mejora en la salud, por lo tanto estan pagando un sobreprecio sin conseguir lo que buscan.

      http://www.losproductosnaturales.com/2012/04/las-dioxinas-de-los-huevos-ecologicos.html

      Y respecto a la duda que planteas, la responsabilidad está clara: del productor que te vende el producto con un determinado etiquetado y de la inspección que no lo ha detectado antes.

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    4. A ver, Mulet: Ya sé que probablemente un alimento "ecológico" no sea ni más ni menos nutritivo, en términos generales, que un alimento "convencional" del mismo tipo. No soy de clase media-alta (tengo la impresión de que tú sí, pero corrígeme si me equivoco), pero pero esa relativa desventaja económica no me hace más ignorante que los que sí sois de clase media-alta.

      Y mi comportamiento frente a la compra de alimentos es más o menos el que describo (26 feb 17:37), que creo muy razonable y muy racional, y siempre acabo muy satisfecho con la relación calidad-precio que obtengo. Por lo demás, no como comida-basura o pre-cocinada ni con exceso de grasas industriales (sobre todo evito grasas trans y esterificadas) o alimentos con gran contenido en ácidos grasos saturados. Leo y sopeso la implicación de todas las etiquetas analíticas sobre contenido graso, proteico, en sales, minerales, sulfatos, o fosfatos, etc. Pondero precios, sabor, frescura. Hago mi propio pan en casa, a partir de mi propia masa madre (cuando tengo tiempo).

      Me parece totalmente irracional hacer ascos a la comida etiquetada como "ecológica", tal y como parece que aquí recomiendas, como tampoco hago ascos a la comida NO etiquetada como "ecológica", como parece que recomiendan los "fundamentalistas" del "otro lado". Escojo lo que, tras ponderación, considero lo más adecuado en ese lugar y en ese momento, y en función de mi disponibilidad económica en el momento de comprar. Te recomiendo plantearte de este modo pragmático pero racional la compra y consumo de alimentos.

      Respecto a lo segundo que comentas, claro que es así: Para productos ecológicos, convencionales, teléfonos móviles o un patinete. De perogrullo.

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    5. Te corrijo porque te equivocas.

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    6. Ah, lo de media-alta. De acuerdo. Pero no parece interesarte nada del resto de mi "rollo". Snif.

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    7. Como bien dice Mulet (que se basa en datos estadísticos) la gente compra porque técnicamente son más sanos, más nutritivos, nada más lejos de la realidad, los productos ecológicos son los que cumplen una normativa de la UE para llevar un sello y punto, (normativa además muy polémica pues muchos productos que autoriza no son tan inocuos como pintan y encima prohibe que los alimentos genéticamente modificados lleven ese sello), pero no son ni más sanos ni leches, os están timando y no lo queréis ver.

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    8. Grandes empresas....dice el tio..pero si son empresas familiares....jajajaja

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    9. Os agradeceré que o tú (Anónimo 26 de febrero de 2013 21:53) o Mulet pongáis un enlace con tales estadísticas (analizando las razones por las que gente de distintos países compra alimentos con etiqueta de "ecológico"). Me interesaría compararlo con mi experiencia personal.

      Por lo demás, me alegro de que Mulet esté de acuerdo con mi planteamiento pragmático: comprar y consumir alimentos tanto ecológicos como no ecológicos, optimizando relación calidad-precio sin prejuicios ni fundamentalismos en uno u otro sentido.

      Anónimo 26 de febrero de 2013 20:17.

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    10. Las estadísticas. Por favor.

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    11. No puedes penalizar a los demás por tus problemas de comprensión lectora. Revisa este hilo y las encontrarás.

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    12. Nadie puede tener respeto a Mulet mientras él se comporta como un troll faltando el respeto a la gente. Si que además lo vemos cuando está en algún debate soltando sus delirios emocionales

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    13. Queda claro que tengo pocos fans tan incondicionales como tú. Gracias por seguirme de forma tan desinteresada.

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    14. Hola aquí las estadíísticas del INE, obviamente era tal y como decía Mulet.

      http://www.gastronomiaycia.com/wp-content/uploads/2012/01/Perfil-del-consumidor-de-alimentos-ecol%C3%B3gicos-en-Espa%C3%B1a.pdf

      Respecto a los productores, cuando Castilla la Mancha destina 45 millones de euros a subvencionar este tipo de agricultura obviamente se subvenciona la gran empresa, invertir en ecológicos para abastecer al opulento consumidor europeo es todo un negocio.

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    15. Chicos (me refiero a Mulet y "Anónimo 27 de febrero de 2013 13:38"), me temo tenéis un problema de comprensión lectora básica, a saber (pero gracias por el dato):

      En esa encuesta cuyo enlace has puesto en tu comentario, solo el 15% de los encuestados dicen que consumen alimentos ecológicos "porque tienen más nutrientes y alimentan más". Es lo que mi experiencia directa me sugería, pero no tenía datos poblacionales, por supuesto, porque no me dedico a estas cosas. Gracias por confirmar mi impresión personal.

      Y, "Anónimo 27 de febrero de 2013 13:38", respecto a tu "respecto a los productores...": Bueno, vale, muy bien (¿he mencionado yo algo de eso...?).

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    16. Muler, dirás: anti fans

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    17. Pero que pasa, que no se subvenciona a lo demás? que hipocresia

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    18. Yo tomando datos del estudio del INE:

      - También aparece una mayor proporción de clase alta y media alta
      entre los consumidores de este tipo de productos.

      - La preocupación por la salud es el primer motivo, tanto para iniciarse en el consumo de alimentos ecológicos, como para continuar con el mismo.
      También se perciben como productos más naturales.

      - La preocupación por la salud es el motivo primordial para
      aumentar el consumo.

      Como se ve los consumidores de productos ecológicos son de clase media-alta y los consumen porque son más saludables y "más naturales", cosa que los análisis nutricionales contradicen de lleno.

      Saludos.

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    19. Sí, sí se subvenciona a las demás, pero hay ciertas personas que se piensan que el Estado o las grandes empresas están en contra de estos productos, o que todos estos productos son artesanales o caseros.

      Nada más lejos de la realidad, en el capitalismo se invierte el capital donde se obtenga mayor tasa de ganancia y en Europa esta tasa es mucho mayor en los productos ecológicos que en los convencionales.

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    20. Pero cuantas pajas mentales, a ver, se financia por bancos como triodos, que me estás contando, la mayoria son empresas familiares o pequeñas.

      El capitalismo es la agricultura industrial, el transgénico...etc

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    21. Kraft, PepsiCo, Coca Cola, Unilever o Nestlé, son algunas de las grandes empresas que poseen marcas de productos orgánicos o de comercio justo.

      P.D. Cuba cultiva transgénicos.

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    22. Y que porcentaje es ese con respecto al 100%? porque manejarás datos, no?
      Sueltas una mentira por si cuela

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    23. http://charlatanes.blogspot.com.es/2012/08/antroposofia-la-secta-y-su-banco.html

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    24. http://charlatanes.blogspot.com.es/2012/08/antroposofia-la-secta-y-su-banco.html

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  11. Pero ¿no decían que los productos ecológicos tienen mejor aspecto y sabor que los otros? ¿Nadie se dió cuenta de la diferencia de sabor, de textura, de presentación? La tercera parte de los huevos ecológicos no lo eran, pero a sus compradores les parecían igual de sabrosos, con la yema más amarilla y mejores puntillas al freirlos.

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  12. el cerebro es la caña y nos engaña.
    A un grupo de renombrados sumillers se les dió a probar vino blanco teñido de rojo. NINGUNO supo decir que no era tinto, y TODOS relataban cualidades organolépticas características de un rioja.
    Hay estudios que demuestran que el mismo producto, más caro, hace que nuestra respuesta hormonal al consumirlo sea distinta, dando mayor sensación de satisfacción...
    y así podríamos estar un buen rato dando ejemplos de cómo la percepción puede ser manipulada...

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    1. De hecho, en mi cavernaria manera de pensar -no dejo de reconocerlo- eso de los catadores de vino es una mentira dizfrazada de elegancia.

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  13. Pilla una fruta que cumpla la normativa UE de ecológica, hazla madurar en cámara (porque la normativa autoriza madurar fruta en cámara) y no vas a notar diferencia alguna con una fruta convencional madurada de la misma forma.

    Respecto a los huevos yo puedo criar gallinas en espacios amplios y quizá no llevaría la etiqueta de ecológico porque no cumplo todos los puntos de la UE, eso sí, las gallinas seguirían viviendo mejor.

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  14. Si las capacidades de los sumillers fueran reales al 100% algunas empresas de anánilis podrían ahorrarse gastar muchos miles de euros en comprar aparatos de HPLC (High Pressure Liquid Cromatography) por que da la sensación de que ellos puedan detectar por ejemplo Cu(2+) en cantidades muy por debajo del LOD (Limite de detección) de dichos aparatos.

    Y pasa lo mismo, con muchas substancias en los alimentos.No es posible ser capaz de detectar con las papilas gustativas composiciones químicas de los alimentos mas allá de diferenciar grandes diferencias en cantidades de azúcar, estado de podredumbre(grado de avance de reproducción de ciertos microorganismos) y textura(bastante subjetiva para un ser humano) podría caracterizarse con la proporción de la presencia concreta de lipidos-glucidos-proteinas y ciertos coloides, esto no es cuantificable con la lengua. EL aroma habitual de una fruta concreta también vendrá dado por principalmente una cantidad y variedad X de terpenos y hormonas. Estas tampoco cuantificables en lo mas minimo con papilas gustativas.

    Con todo esto quiero decir que la calidad organoléptica de un alimento solo sera útil para diferenciar cosas muy buenas de muy malas, nunca para juzgar cosas parecidas. Y químicamente hasta ahora todos los estudios realizados llevan a que las composiciones químicas de ambos tipos de alimentos son muy muy similares.

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    1. Es que el sentido del olfato en mamíferos puede ser extraordinariamente sensible y discriminante.

      Tanto es así, que se pueden efectivamente ahorrar muchos centenares de miles de euros en caros equipos de cromatografía y de espectrometría de masas para determinadas aplicaciones, y, en su lugar, usar sistemas de detección basados en discriminación olfativa ("biosensores vivos"), más precisos, mucho más rápidos (detección en tiempo real) y mucho más baratos que tales equipos: http://bioexplorers.com/system.html

      También es muy activo el estudio de aplicaciones del uso del sentido del olfato de varios tipos de mamíferos, como pueden ser perros, pero también ratones, para la detección de cambios en fluidos orgánicos (generalmente orina) para el diagnóstico de cáncer (p. ej.), incluso sin saber a ciencia cierta qué especies de moléculas están detectando esos animales (nosotros los científicos nos estamos rompiendo el cráneo intentando identificar biomarcadores perfectamente caracterizados estructuralmente, pero estos animales parece que pueden hacer mucho mejor lo realmente importante, es decir, identificar cuáles fluidos corresponden a pacientes con cáncer y cuáles no): http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(10)00944-9/fulltext

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    2. Los animales no son sumillers, ni juzgan la alimentación por "biologica" o transgénica. Me gustaría ver a un león rechazando una zebra por que haya sido alimentada con con pastos transgénicos o procedentes de agricultura intensiva.
      Sin embargo lo que cuentas suena interesantísimo y echaré un vistazo encantado.
      Pero concretar que yo hablaba de la capacidad olfativa y degustativa de seres humanos. Ya que en el caso que nos ocupa son los que comerán o no determinados alimentos. Y no, como digo un ser humano corriente no puede detectar si no es en grandes cantidades y mucho menos cuantificar los componentes de los alimentos que consume a través de su lengua y/o olfato.
      Solo detectamos grandes diferencias de azúcar o aroma, nunca productos de composición similar si no es con la debida sofisticación tecnológica(bio tecnológica en algunos casos, si te gusta más).


      Por otro lado, anónimo del 28 de Febrero 11:05 : Habría que verte diferenciando 5 tomates "transgénicos", de 5 tomates de "agricultura intensiva convencional" y de 5 tomates "ecológicos". A ver cuantos encontrabas y cuantas veces podrías repetir el mejor de los resultados en pruebas posteriores. :) Y eso lo sabe cualquiera que no llame "historietas" a la ciencia objetiva.
      Ademas los escandalos se detectan con tenología no con personas que se dan cuenta con el sabor de que les dan "gato por liebre".

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    3. Ronald, yo ni siquiera sé lo que es un "sumiller", o al menos nunca he visto ninguno: no los sabría identificar con el olfato, el gusto, la vista, el oído o el tacto. Se ve que no llego a tu nivel. Y no se trata de identificar o cuantificar diferentes especies químicas. Espero que hayas entendido que se trata de que el sentido del olfato (los receptores olfativos) está preparado para detectar casi un número infinito de estructuras, con extraordinaria sensibilidad y una sorprendente especificidad, a partir de mezclas enormemente complejas, en tiempo real y por cero euros. Eso no te lo hace ningún GC-MS u otras combinaciones de cromatógrafo-masas. Esa combinación de múltiples señales generadas en los receptores olfativos, transmitidos al bulbo olfatorio e integradas en el córtex piriforme y las amígdalas cerebrales, es lo que se conoce por "olor". Ya veo que te sorprenderás, cuando lo estudies, de la enorme capacidad de discriminación de "olores", con identificación de sutilísimas diferencias, que este proceso fisiológico permite.

      Suerte con tu lectura, y un saludo.

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    4. Si, se trata de detectar espécies químicas. Cuando hueles o saboreas algo, estas reconociendo substancias concretas y/o combinaciones de estas. Pero el olfato y el gusto de las personas es muy limitado sobretodo si lo comparas con el de perros o ratones. De infinito nada. En los artículos que tu mismo has referenciado, se habla de reconocer SUBSTANCIAS CONCRETAS usando el olfato de animales. Y del desarrollo tecnológico de biosensores.

      1. En ningún momento habla del olfato de personas.Si no, se entrenaría a los médicos a oler estas substancias cancerígenas en vez de a los perros.
      2. De gratis nada, los animales comen, los entrenadores de animales cobran, el software y hardware qué utilizan para desarrollar biosensores vale dinero y requiere muchas mentes qué cobran.
      3.Lo de receptores infinitos te lo sacas de la manga y es nada riguroso, decir receptores infinitos es decir que te cabe el universo en la nariz.
      Además incluidos los receptores biológicos de los animales, tienen parámetros medibles y todos se saturan.

      4. Y a mi juicio lo más importante: lo que yo estaba argumentando no era si algunos de los biosensores que se están desarrollando actualmente són mas eficaces en algunos casos que las técnicas sin animales(muy punteras y sofisticadas) como el HPLC.

      Si no el hecho de que tu olfato y gusto humanos són completamente ineficientes a la hora de diferenciar alimentos composicionalmente parecidos independientemente de su procedencia. "Que te vas por los cerros de Úbeda".

      Un consejo: cuando no sepas lo que quiere decir una palabra, búscala en un diccionario. Te recomiendo 2: rigor y concreción. :)

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    5. Roland, y el que es envenenado no se dá cuenta que le van a envenenar, no? Es que no sé a donde quieres llegar.

      Un consejo: consume productos orgánicos durante un año y luego hazte un chequeo y me cuentas. Y luego consume productos no orgánicos durante un año y te vuelves a hacer el chequeo. La diferencia es que tipo de vida quieres llevar porque experimentando con personas ya lo hicieron los norteamericanos cuando lanzaron en hiroshima y nagasaki las bombas atómicas.

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    6. Pregúntaselo a los afectados por la crisis del pepino.

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  15. Hay cerca de 50 millones de estadounidenses al borde del hambre. En un país que tira millones de toneladas de alimentos y que subvenciona su agriculura transgénica con 20 mil millones de dólares al año. Todo intento de esconder estos hechos es, no sólo puro "bullshit", sino directamente criminal.

    http://www.youtube.com/watch?v=f4LuipQzXqA

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  16. Mira, Ronald, déjate de historietas, los alimentos orgánicos recuperan el sabor y eso lo sabe el que prueba un producto ecológico.

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    1. Sobretodo si has pagado 4 veces más que por uno convencional, ya te aseguras tu de que esté más bueno.

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    2. De hecho...SÍ! aquí viene la psicología a destrozarnos la vida:

      un día se realizó un experimento, en el cual los voluntarios debían realizar, durante varias horas, una serie de tareas monotonas y aburridas nivel muerte absoluta (y así fueron anunciadas las pruebas). lo que ellos no sabías es que esas pruebas importaban una mierda y ese no era el verdadero experimento. el experimento consistió en separar, al azar, dos grupos de personas: a un grupo se le pagó una cantidad muy pequeña de dinero y al otro grupo una cantidad considerable de dinero.

      al mes, se volvió a ponerse en contacto con esas personas, y entre otras preguntas de despiste se le preguntó si estarían dispuestos a recomendar esa misma prueba a algún amigo de confianza y por qué. y aquí lo genial:

      el grupo que recibió poco dinero estaba dispuesto a recomendar a amigos, ya que "no es para tanto, a ver, es aburrido y eso, pero es un rato y te llevas unas pelas que siempre están bien" el grupo que recibió la suma de dinero considerable vino a decir algo así como "ni en broma. vale que te llevas una pasta, pero es horrible, las peores 2 horas de mi vida"

      ¿conclusiones del estudio? así a grandes rasgos: el ser humano es capaz de modificar su percepción de las cosas para no quedar como un gilipollas ante él mismo.


      (la verdad es que nuestro cerebro es horrible, no te puedes fiar de él)

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    3. Eso lo dices por alguna experiencia individual de modificación de conducta? el chamán

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  17. Lo mismo el convencional no es tan barato como crees, o se ha soltado una parte de la cadena, la cuestión de la explotación laboral por ejemplo. De ahí a globalizar la alimentación para perder el rastro de la cadena.
    Lo mismo pagas más porque no lleva pesticida, herbicida ni fungicida

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    1. De hecho, esa cadena existe también en la agricultura ecológica. Y por cierto, los pesticidas y ese tipo de cosas que se emplean en la agricultura ecológica son más naturales, más chupiguays y más dañinos.

      La alimentación en ambos casos está globalizada. Anda, deja de soltar tus cuatro tópicos ya desmoronados y vete a informarte del tema.

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  18. Estimado señor Mulet,
    Debido a su gran experiencia necesitaría que me recomendase algún sitio donde encontrar información contrastada y con argumentos científicos sobre los transgénicos.
    Muchas gracias.

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    1. Vaya manera tan despectiva e impresentable de despachar una consulta respetuosa.

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    2. Lo siento, pero no entiendo tu impropia e inadecuada reacción a una contestación concisa a la par que veraz. Es la principal fuente de documentación que utilizo para escribir la mayoría de mis posts.

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    3. Yo soy quien le pregunto por la web
      Muchas gracias!

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    4. Disculpe de nuevo
      ¿Como puedo ver el documento entero y no solo el abstracto?
      Siento las molestias causadas

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    5. Si no te permite la descarga directa y no tienes acceso (muchas bibliotecas y universidades lo tiene), la forma más usual es solicitarle una copia al autor por e-mail. La dirección de contacto suele venir indicada en el resumen.

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    6. Mulet, ¿pero cómo no te das cuenta de que alguien que no esté en universidades o instituciones de investigación carece de accesos a la mayoría de revistas? La información que te piden no es cómo acceder a todos los artículos científicos o de investigación sobre transgénicos. Tu respuesta es del todo absurda e impropia: Pones el término "transgenic" en la casilla de búsqueda de pubmed, y te da 12282 artículos. Esto es equivalente a un desplante arrogante a un lego en la materia que te está pidiendo algo accesible.

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    7. Te estás liando. Hala lee bien la respuesta que estás quedando fatal.

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  19. Algo antiguo (2008) y bastante para consumo interno estadounidense, pero sigue siendo un buen recordatorio de las consecuencias de la oligopolización (monopolización en ciertos segmentos) de la industria alimentaria, que produce alimentos aparentemente baratos pero generalmente insalubres, con incremento espectacular de la incidencia de la diabetes tipo 2, origen y propagación de la cepa mutante de Escherichia coli O157:H7 en ganado vacuno criado en explotaciones ganaderas masivas, o la extinción mediante ahogo económico y prácticas monopolistas (y este documental NO es "The World According to Monsanto") de los pequeños agricultores independientes:

    http://vimeo.com/40856402

    Ayuda a reflexionar sobre el actual modelo de industria alimentaria en los EEUU, modelo hacia el que estamos tendiendo rápidamente en el resto del mundo, empujados por la tremenda presión de esa misma industria estadounidense (veremos por cuánto tiempo podremos seguir resistiendo...).

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    1. Pues tu introducción no promete mucho, la verdad. Si los alimentos fueran insalubres la gente se moriría de tifus o de salmonella, no de diabetes tipo 2, que al margen de los factores genéticos, es debida a malas costumbres alimentarias (comer mucho). Sobre la E. coli, curiosamente es la culpable de las intoxicaciones en productos ecológicos, aunque claro, supongo que el documental hablará porque la mayoría de la producción ecológica está en manos de grandes empresas.

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    2. La cepa O157:H7 de E. coli (posiblemente generada por adquisición por parte de cepas previamente no patógenas de genes de virulencia mediante infección por bacteriófagos) se detectó por primera vez en alimentos 1982 en granjas de explotación industrial de carne de vacuno. Desde entonces, la gran mayoría de brotes de toxiinfecciones alimentarias en los EEUU atribuidas a esa cepa se han dado por consumo de carne procesada (p. ej., carne picada preparada para hamburguesas):

      http://www.cspinet.org/foodsafety/outbreak/outbreaks.php?column=pathogen&colval=E.%20coli%20O157:H7

      Esta cepa patógena de E. coli se extendió desde su origen en explotaciones ganaderas industriales, afectando rápidamente a productos agrícolas cuyo consumo puede no pasar por determinados procedimientos de esterilización, como verdura o fruta fresca (que no se pasteurizan, por ejemplo), o zumos de fruta. No hay evidencia clara de que ello afecte más a producción en modalidad llamada "ecológica" u "orgánica" que a la producción en modalidad industrial. De hecho, el crecimiento de E. coli O157:H7 sigue dándose con alta frecuencia sobre todo durante el procesamiento industrial de carnes. La industria cárnica, para eliminar estas y otras bacterias o microorganismos patógenos, recurre a diversos tratamientos durante el procesamiento de las carnes, incluyendo tratamientos con compuestos químicos de acción inespecífica (ácidos, bases...). No siempre tienen éxito, entre otras razones porque esta cepa bacteriana es relativamente resistente a ácidos. De hecho, parece plausible que tal resistencia a ácidos haya favorecido su selección en vacuno alimentado con maíz (en lugar de con heno o de dejarlas pacer hierba), desplazando y sobrepasando a cepas no patógenas de E. coli.

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    3. La diabetes mellitus tipo 2 (DMT2), caracterizada por una hiperglucemia secundaria a una resistencia periférica a la insulina, está experimentando, en los últimos 20 años, una epidemia de dimensiones planetarias. Es una patología multifactorial, en que existen factores genéticos de predisposición pero que no explican esta reciente epidemia. El aumento de DMT2 se asocia significativamente a un aumento de la obesidad en poblaciones adultas e infantiles. Otras patologías se asocian también a DMT2, como la patología cardiovascular, cuya prevalencia está incrementando en paralelo. A su vez, el aumento epidémico de la obesidad y síndromes metabólicos se asocia causalmente a cambios en hábitos alimenticios y al sedentarismo de las poblaciones afectadas, y no simplemente a una mayor ingesta total de calorías ("comer mucho"). En concreto, y en relación a cambios en tipo de ingesta, son factores significativos la menor ingesta de ácidos grasos insaturados (n3 o n6 poliinsaturados) o fibras, siendo sustituídos por alimentos con alto contenido en ácidos grasos saturados, ácidos grasos trans- y azúcares refinados. Estos últimos son usados abundantemente en los llamados "alimentos industriales".

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  20. POr mi experiencia personal, el rollo ecológico y slow food es bastante sectario. La mayoría de clientes que me pueden haber comentado sobre ecológico es por temas más bién quimiofóbicos y por creer que son productos "como los de antes". La mayoría de éstos clientes proceden de grandes ciudades.
    Tengo un cliente productor de manzanas y muy crítico con lo ecológico, dice que nadie sabría diferenciar una manzana recién cogida ecológica de una convencional (en una cata a ciegas).
    Tengo otro cliente francés productor de vino, y un día hablamos de la biodinámica, me dijo que era bastante tomadura de pelo, y que se hacía por que los vinos se pueden vender a precios desorbitados. La biodinámica para la mayoría de gente es lo mismo que ecológico, y se vende como tal.
    en el caso de los huevos, y tengo corral propio, nadie, absolutamente nadie, notará ninguna diferencia si alimento mis gallinas con pienso transgénico, lechuga "del super", que si la alimento con pienso y lechuga ecológica, eso si, si me dedicara a ello, le podría poner etiqueta de "ecológico" y vender a 5 euros la docena (en el super creo que valían unos 3,80 o 4 la media docena, no me acuerdo) y los podría pasar por ecológicos por qué "saben como los de antes" o "saben mejor" que los de granja.

    Dudo que nadie de éste foro notara la diferencia, en general de todos los productos ecológicos, de los buenos productos de producción "convencional".
    La idea general es que un tomate ecológico va a ser como los de mi abuelo comparados con la mierda de tomates del super que vienen de no se dónde. La verdad es que es falso, la prueba se tendría que hacer con dos tomates de la misma variedad, plantados en temporada, con las mismas condiciones de agua, sol etc.. en uno se le hecha producto "químoco" y en el otro no, se cogen maduros y se consumen el mismo día, a ver quién va a ser el listo que nota la diferencia? nadie.

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    1. Entiendo q si tu único criterio es el sabor limitas ligeramente la capacidad de razonamiento. Consumo hace tiempo eco y, por supuesto no podría distinguir el sabor del convencional. Pero..., y otros criterios?, el aporte de abono petroquímico, pesticidas, hervicidas?, todo ese tipo de cosas q en absoluto dañan el medio ambiente (si no el ambiente entero). El consumo de recursos, la famosa huella ecológica?, los pingües beneficios a las multinacionales q patentan semillas y q persiguen a aquellos a los q contaminan con polinizaciones cruzadas?.
      No, el sabor no es lo único q cuenta; cuenta el saber...

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    2. ¿Y los bio tienen menos huella ecológica? ¿De donde sacas los datos?

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    3. No soy preclaro, pero intuyo por tus preguntas que esta es una batalla perdida, bien, retiro mis argumentos...,. ¿Mis datos?. ¿No existe ningún beneficio en la fabricación de transgénicos, no existen patentes sobre modificaciones en semillas?. Mi maestro decía: "el peor de los ciegos es el que no quiere ver".

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  21. Decía Churchill que un fanático es alguien que no puede cambiar de opinión y no quiere cambiar de tema.

    No, no es el St. Mulet el fanático, son los ecopijos conpiranoicos que abundan en forma de anónimo por estos lares.

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  22. Comida aparentemente barata que en realidad sale muy cara: Comida industrial, comida basura, comida insana, comida-cebo, comida adictiva:

    http://blogs.elpais.com/planeta-prohibido/2013/03/el-gordo-futuro-que-nos-espera-con-wall-e.html

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    1. ¿Citando a un ensayo que no tiene nada que ver? Y además no son datos objetivos, sino un texto de opinión.

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