Hola,
Los informes de Greenpeace siempre van acompañados del máximo rigor científico. Para ello, Greenpeace cuenta con una unidad científica que realiza y publica las investigaciones de la organización y cuyos laboratorios pertenecen a la Universidad de Exeter.
Las críticas sobre el rigor del documento demuestran que se ha podido leer el informe divulgativo, pero no el informe científico, que venía referenciado en el primero, http://www.greenpeace.to/greenpeace/wp-content/uploads/2012/11/TechnicalReport-06-2012.pdf) donde se incluían todos los protocolos analíticos.
Por otro lado, el cambio de modelo que propone Greenpeace se sustenta en un paradigma más actual y más respetuoso con el medio ambiente y la salud de las personas que el mero “control” de las sustancias químicas más peligrosas. Los avances toxicológicos han demostrado, no solo que los límites legales no son seguros sino que, de hecho, es imposible establecer límites seguros para determinadas sustancias peligrosas. Por esa razón, Greenpeace deja atrás el arcaico y fallido modelo de tratar de “controlar” los tóxicos y aboga por un modelo basado en el principio de precaución que elimine el uso de sustancias químicas peligrosas (a través de su sustitución por alternativas más seguras) como única forma de evitar sus efectos ambientales y sanitarios.
Esta es la propuesta Detox y ésta es la propuesta y el modelo al que han dicho sí de momento 10 empresas del sector textil: Inditex, Mango, H&M, C&A, Marks and Spencer, Adidas, Nike, Li-NIng, Puma y Esprit.
Un saludo,
Greenpeace
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| ¿Mazorca man forma parte del staff científico de Greenpeace? |
Esto se merece un desglose:
Los informes de Greenpeace siempre van acompañados del máximo rigor científico. Para ello, Greenpeace cuenta con una unidad científica que realiza y publica las investigaciones de la organización
Si esto es la ciencia según Greenpeace, no hace falta decir nada más. A ver, a ver. ¿Los informes de Greenpeace van acompañados del máximo rigor científico y refieren a un enlace de su página web? Amigos de Greenpeace: la ciencia no funciona así. Si haces un estudio con rigor científico lo que tienes que hacer es enviarlo a una revista con revisión por pares y publicarlo, así tenemos una idea de la calidad y relevancia del estudio. Los estudios científicos no se autoeditan porque no puedes ser juez y parte. Es como si yo pretendiera argumentar que soy científico porque tengo este blog. No, aquí escribo lo que quiero y me apetece, pero os aseguro que esto no cuenta en mi currículum como científico. La ciencia se publica donde corresponde, no en tú página web.
cuyos laboratorios pertenecen a la Universidad de Exeter.
Realmente Greenpeace tiene un laboratorio de investigación en la universidad de Exeter, que ha publicado 9 artículos en el periodo comprendido entre el 1997 y el 2007, lo cual es una producción muy baja y más si tenemos en cuenta que la mayoría son artículos de opinión o reviews, apenas hay 3 que sean investigaciones o análisis originales... y nada desde el 2007. Pues no parece que sea un laboratorio muy bueno ni que haga mucha ciencia.
Otra curiosidad es que muchas veces se ha acusado a las grandes empresas de comprar científicos para que sus informes digan lo que las empresas quieren que digan. En algún caso puede ser verdad como pasó en su día con algún informe sobre el tabaco. El problema es que los que acusan de esto parecen olvidar que Greenpeace, cuando le ha hecho falta, también ha intentado comprar a científicos para que dijeran lo que ellos querían oír. Sin ir más lejos entre los papeles del climategate se encuentra este e-mail en el que Helen Wallace ("científica" de Greenpeace) con formación en física y matemáticas, pero implicada en la campaña antitransgénicos en el Reino Unido (que casualidad, en Exeter) solicita a una universidad científicos que tumben argumentos... cobrando.
Es cierto que en 1997 la evidencia sobre el cambio climático no era tan contundente como ahora, pero si hubieran tenido a científicos de verdad en plantilla, si el laboratorio de Exeter fuera competente, o si simplemente alguien supiera leer o entender artículos científicos no hubiera sido necesario alquilar científicos para dijeran lo que ellos querían que dijeran... exactamente igual que hacen los lobbys de las grandes multinacionales (bueno, a fin de cuentas, Greenpeace es una multinacional, no es de extrañar que el comportamiento sea similar).
En el tema del cambio climático tampoco es la primera vez que se pasan la evidencia por el forro y mienten o exageran para asustar más. A uno de los jefazos de Greenpeace ya le sacaron los colores en la BBC por anunciar un presunto deshielo del Ártico, para el que existen tantas pruebas como del fin del mundo anunciado por los mayas:
Las críticas sobre el rigor del documento demuestran que se ha podido leer el informe divulgativo, pero no el informe científico, que venía referenciado en el primero, http://www.greenpeace.to/greenpeace/wp-content/uploads/2012/11/TechnicalReport-06-2012.pdf) donde se incluían todos los protocolos analíticos.
A esto ya ha contestado la autora del blog.
Por otro lado, el cambio de modelo que propone Greenpeace se sustenta en un paradigma más actual y más respetuoso con el medio ambiente y la salud de las personas que el mero “control” de las sustancias químicas más peligrosas. Los avances toxicológicos han demostrado, no solo que los límites legales no son seguros sino que, de hecho, es imposible establecer límites seguros para determinadas sustancias peligrosas.Fuentes por favor ¿esta tontería de donde la han sacado? Como deciden que límite es el seguro y que limite es el inseguro ¿en el laboratorio de Exeter ese que no publica desde el 2007? La legislación europea en materia de toxicología es extremadamente garantista y trabaja con unos límites muy por debajo de los peligrosos. Si hay alguna sustancia que no está bien regulada, datos concretos de la sustancia y de los problemas que está causando, mientras tanto, esto es una patochada.
Por esa razón, Greenpeace deja atrás el arcaico y fallido modelo de tratar de “controlar” los tóxicos y aboga por un modelo basado en el principio de precaución que elimine el uso de sustancias químicas peligrosas (a través de su sustitución por alternativas más seguras) como única forma de evitar sus efectos ambientales y sanitarios.
Para empezar supongo que se refieren a productos tóxicos, porque que yo sepa tóxico es un adjetivo, no un nombre. Y lo del principio de precaución, ese que cada uno define de una manera, tampoco se sostiene. Cualquier sustancia puede ser tóxica dependiendo de su dosis. Aplicarlo en general y sin criterios científicos permitiría prohibir cualquier sustancia y dejaría la puerta abierta a disfrazar de campañas ambientales intereses políticos o de empresas. Prohibir un producto químico concreto sin evidencias científicas puede ser en perjuicio de la empresa o del país productor. Por ejemplo, la doble moral de Greenpeace con Monsanto según esté en Estados Unidos o en Europa. Estas cosas se tienen que hacer de forma más seria y por científicos. Si hay una sustancia que presenta problemas a partir de tal concentración y se puede acercar a esa concentración mediante un uso normal, se prohíbe. Lo que no podemos hacer es tomar decisiones que nos afectan a todos por lo que digan grupos de presión. Si criticamos que se tenga en cuenta a grupos ideológicos como la Iglesia Católica en la toma de decisiones que nos afectan como la salud o la educación, dejar que la política medioambiental o de ciencia se base en las campañas de Greenpeace es caer en el mismo error ¿Por qué? Sus campañas no consideran que la ecología es una ciencia y no se basan en criterios científicos, sino ideológicos, o, lo que es peor de puro marketing (¿Por qué atacan a Zara y no a pequeños distribuidores chinos?). Por cierto, no es casualidad que la política de Greenpeace sobre células madre coincida con la de la Iglesia católica.
Esta es la propuesta Detox y ésta es la propuesta y el modelo al que han dicho sí de momento 10 empresas del sector textil: Inditex, Mango, H&M, C&A, Marks and Spencer, Adidas, Nike, Li-NIng, Puma y Esprit.
Esta me la sé. Es la política que siguen con el compromiso de no utilizar transgénicos. Mandan una carta a todas las empresas tipo impuesto revolucionario, amenazándoles con una campaña mediática en contra si no hacen una declaración pública de que se ajustan a su norma. Una extorsión en toda regla. Solo hay que ver como ha ido el caso Zara. No hay que olvidar que la campaña de transgénicos se basa en mentiras y los responsables de Greenpeace son gente que no tiene el más elemental conocimiento del tema.
De todas formas, esto tampoco es nuevo. Greenpeace siempre ha despreciado la ciencia, o cuando no, directamente la ha destruido, como los campos de trigo experimental en Australia en verano del 2011. Y han sido pillados mintiendo deliberadamente o tergiversando datos en infinidad de ocasiones, ya sean sobre transgénicos, cambio climático, o contaminación. Parece que todo vale para ¿salvar el mundo? ¿aumentar la recaudación? No tengo claro cual es el objetivo real. De hecho en el último libro de García Olmedo se lee lo siguiente:
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| Fragmento de "En el espejo de los Días" de Francisco García Olmedo |
La cosa viene de lejos. En el año 1995 la revista Nature ya sacó un duro editorial sobre las mentiras científicas de Greenpeace a raíz de una campaña contra la petrolera Shell, campaña que se saldó con 50 incidentes contra gasolineras en toda Alemania, incluyendo dos atentados con bomba y uno con arma de fuego. Por lo tanto no es nuevo que utilicen mentiras en una campaña y el caso Zara no ha sido una excepción.
Creo que queda claro que lo que Greenpeace considera ciencia no es más que pseudociencia interesada. Lo más extraño es que hayan científicos que militen en Greenpeace (pocos). Alguna vez he discutido con alguno. Viene a ser como discutir con un científico del Opus Dei o de alguna otra religión. Puede ser muy bueno en algún campo, pero sabes que hay temas en los que no razona como científico, sino como militante. Y dado el desprecio que muestran hacia la ciencia (solo hay que ver los ataques a los campos experimentales) ser científico y de Greenpeace viene a ser como tener opciones preferentes de Bankia y seguir apoyando al gobierno.
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| Miren Gutierrez, fugaz directora de Greenpeace España. |
(*): Este fue el primer comentario que recibió este blog:
Estimado JM Mulet:
Desde Greenpeace quisiéramos aclarar algunos de los aspectos mencionados en su post dedicado a Miren Gutierrez, nueva directora ejecutiva de Greenpeace España.
Los más de cien mil socios y socias elijen cada dos años quiénes, de todo ellos, forman el consejo de Greenpeace. Ellos seleccionan quién forma la Junta Directiva y a su vez, quién preside la organización. Son personas que conforman el poder asociativo de forma voluntaria.
Ha sido esta Junta Directiva quien ha coordinado el proceso de selección de la dirección ejecutiva. Es decir, los representantes de los socios son quienes han seleccionado a Miren Gutiérrez como nueva directora ejecutiva.
Asimismo, el Consejo de Greenpeace, como digo, formado por 75 socios y socias, es quien aprueba y supervisa los presupuestos de la organización.
Con ello queremos aclarar que es falsa la afirmación de que “los militantes de base no tengan absolutamente ningún poder de decisión”.
Por último, agradecemos su interés por el perfil de Miren Gutiérrez quien, como usted comenta, aportará a la organización todo lo aprendido durante su carrera profesional como periodista. Se incorpora a un equipo firme de profesionales y expertos que luchamos cada día por la defensa del planeta, por un mundo en paz.
Muchas gracias,
Área de Comunicación de Greenpeace España
Parece que han recortado gastos. Ya no tienen área de comunicación o estarían ocupados y firman como Greenpeace en general. 11 meses después de este comentario, Miren Gutierrez era despedida de Greenpeace y sustituida por Mario Rodríguez Vargas, repescado después del fracaso de la operación Equo, sin que los militantes de base tuvieran ni voz ni voto en este proceso. La política de Greenpeace en este aspecto parece ser que la militancia de base paga y calla. Sobre que Miren fue una directora florero solo hay que tener en cuenta que la dirección ejecutiva de Greenpeace SL pasó de Juantxo López de Uralde a Mario Rodríguez sin que Miren tuviera nunca poder real. Vamos, que este comentario fue un Epic Fail en toda regla.
Genial el fragmento de entrevista de la BBC. Un buen periodista pone a un mal ecologista en la tesitura de reconocer que ha utilizado la táctica de meter miedo y que en realidad no se lee todos los informes que luego utiliza como munición dialéctica ni está de acuerdo con todo lo que emplea como argumento.
ResponderEliminarVaya, parece que estaría bien que se pudiese hacer algún Dossier completo sobre Greenpeace; sobre como se toman las decisiones y cuál es la base real de sus campañas. No deja de ser sorprendente lo convincentes que son sobre la validez de sus campañas y esto hace que la gente pregunte, si no hay informes reales sobre lo que hace, ¿por qué lo hacen? ¿Cuál es el leit-motiv de sus anatemas?
ResponderEliminarEste comentario que han dejado en meneame es bastante explicativo.
Eliminarhttp://www.meneame.net/story/ciencia-segun-greenpeace#c-4
Excelente información.
ResponderEliminarSe agradecen posts documentados. Sigo pensando que en algunas parcelas GP ha hecho -y hace- un gran trabajo, pero que lamentablemente una pátina cada día más gruesa de irracionalidad impregna determinadas campañas y acciones. Bien explicado.
ResponderEliminarLa diferencia es que la asociación Greenpeace no esta integrado por ecólogos,si por ecologistas, por ende, es política y en política todo se mezcla con intereses económicos e ideologías.
ResponderEliminarSaludos.
Patético artículo.
ResponderEliminarNo se que cruzada crees estar llevando, pero resulta bochornosa en una persona que hasta parece inteligente.
Dado que lo único que puedes aportar es un ad hominem, asumiré que no tienes nada que decir sobre los datos expuestos en el artículo.
EliminarIndependientemente de los datos del artículo, no hay ningún ataque ad hominen (como tantas otras veces), sino mas bien una descripción de tus actitudes y tu persona.
EliminarY sigue...
EliminarTe aplaudo con las orejas... Greenpeace es una asociación con finalidad política y como tal (y como hacen todos) usan la ciencia sólo si les interesa, sino, marketing que te crío y a azuzar miedos.
ResponderEliminarLa información es tan excelente cómo pseudoverídica (no necesitará ni siquiera imaginación para entender que si Greenpeace es capaz de untar - sin necesidad de hacerlo porque la evidencia pesa- para que un científico les responda 15 o 20 preguntas que hasta un retarded sería capaz de contestar con sólo estadísticas en mano..emocionante el personaje que es entrevistado en la BBC)en algunos casos y debiera ser irrelevante en otros.
ResponderEliminarA mi me hace gracia sin embargo que se eche tanta mierda a la única organización global que ha conseguido aunque sólo sea escupir contra los estados de Occidente ; seguramente esta sea hasta un paradigma de lo que el capitalismo llega a controlar de la sociedad y usted cómo científico debiera saberlo y me refiero a que estoy convencido de que la gente ya es 'feliz' sabiendo que hay alguien que escupe de vez en cuando a los estados y a las empresas, pero yo voy a pensar que no es así aunque nunca me vaya a hacer socio.
La sociedad tiene un problema,y más en gente cómo usted,que pudiendo ser válidos no lo son,por tontos. Y hablando de moral :) ¿Verdaderamente usted no se da cuenta que un muy amplío porcentaje de los 3,5 o 2500 humanos que lean su noticia saldrán creyendo que Greenpeace es una organización que miente - cosa que usted ha "demostrado" a nivel científico ; yo diría que solamente muy poquito - y criminal y que Amancio Ortega es un tipo muy majo que donó 20m € a Cáritas Diocesana (los mejores amigos de la ciencia! jaja)?
En resumen,le admiro porque seguramente usted en lo que escriba tendrá muchísima razón,pero le detesto porque habla solamente sobre el 1 % de lo que es trascendente, la ciencia necesaria para insuflar miedo a una sociedad que ya está "execrándo..se" :). Y eso se la quita.
O sea que según tú el futuro es el integrismo y el desprecio a la ciencia... pues vaya.
EliminarPuede que usted quiera entender otra cosa, le admiro por todo lo contrario, la ciencia es y deberá ser lo más necesario en el futuro de la sociedades.
EliminarPero es cómo si yo exacerbara una hazaña histórica sin un antes ni un después y mucho más importante,sin un..¿por qué? y a eso se dedicó usted en este artículo - desconozco los demás - .
Que conteste así tampoco le dará la razón, es cómo si yo escribiera que para usted solamente la ciencia apartada de toda forma de ultraje es el futuro así que utopías aparte, añádale si quiere sentido común..
Anónimo: una puntualización que nada tiene que ver con el asunto Greenpeace pero que sin embargo considero imprescindible: en el futuro, en las sociedades, la ciencia no deberá ser "lo más necesario".
EliminarCreo que existe una tendencia creciente por catalogar las cosas en buenas y en malas (http://davidjimenezblog.com/2012/12/11/bruma/) sin dar espacio a la reflexión. La ciencia es importantísima. Pero TAN importantísima como las humanidades. Anteponer una o la otra es muy peligroso. Creo que ambas (especialmente con la filosofía y particularmente con la ética) se regulan.
Saludos.
Las humanidades y su base de pensamiento totalista han dado como fruto sistemas tan depredadores y autoritarios como el capitalismo y el comunismo. Y no sé si algo bueno puede surgir del pensamiento movilista.
EliminarLa ciencia es lo único que nos puede salvar de consumirnos.
no creo que estes respondiendo a lo que esta persona ha dicho, es facil decir que esos datos cientificos no son verdaderos sin aportar otros datos cientificos... como nos estabas intentando explicar.
Eliminarkelf ito:
EliminarSin malos rollos y sin profundizar demasiado, que nos desviamos del post: me parece muy arriesgado afirmar algo así ("las humanidades y su base de pensamiento totalista"). Creo que si no hay pensamiento crítico no puede haber democracia y esa es la principal función de las humanidades. Las humanidades me parecen un bien de primera necesidad. Es un instrumento del bienestar.
Señalar a las humanidades como la culpable de los sistemas autoritarios es como si yo afirmo que la ciencia es la culpable que el siglo XX haya sido un año lleno de destrucción y muerte. Como las bombas atómicas. Y me quedo tan pancho. No.
Insisto: necesitamos más reflexión y menos sentencias...
Que Greenpeace habrá hecho cosas bien nadie lo duda. Que cuando se hacen las cosas medio mal por decirlo así no hay que tener miedo a denunciarlo, también. Yo personalmente agradezco este artículo. No por denostar a ninguna organización, simplemente porque con la verdad, sea dolorosa o no, se llega siempre más lejos tarde o temprano. Si la política de una organización es tergiversar información como aquí se ha demostrado, es para hacerselo mirar. Y más que el artículo en sí que es clarificante, lo que me llama la atención es que los que criticáis a JM, que ha puesto en relieve algo bastante grave, no critiquéis a Greenpeace. No me refiero a criticar con insultos, me refiero de forma edificante. Si una organización requiere de estos ardices pierde credibilidad. Enhorabuena por el artículo.
ResponderEliminarMe gustaria comentar uno de los parrafos del mensaje de greenpeace:
ResponderEliminar"Por esa razón, Greenpeace deja atrás el arcaico y fallido modelo de tratar de “controlar” los tóxicos y aboga por un modelo basado en el principio de precaución que elimine el uso de sustancias químicas peligrosas (a través de su sustitución por alternativas más seguras) como única forma de evitar sus efectos ambientales y sanitarios. "
Este parrafo parece sensato. Si algo es toxico, mejor eliminarlo completamente en lugar de andarse con medias tintas poniendo limites. ¿verdad?. En vez de complicarse la vida intentado poner limites, bastaría con prohibir las sustancias toxicas y sustituirlas por sustancias inocuas.
Es una solución brillante y sencilla... Lamentablemente tiene una pequeña pega. ¿Como sabemos que sustancias son toxicas y cuales son inocuas?
Existe cientos de miles sustancias quimicas diferentes.¿Como las clasificamos en toxicas o inocuas? ¿Que criterios utilizamos?
Para los creeyentes seguidores de Greenpeace, la cosa es muy sencilla. Las sustancias toxicas son aquellas que digan GP. La verdad ha sido revelada unicamente a GP y solo ellos saben que es toxico y que no. Fuera de GP, todo esta corrompido y manipulado por Montsanto y sus secuaces.
Para los que somos ateos y no creemos en verdades reveladas, solo tenemos una forma de conocer si una sustancia es toxica o no.... hacer pruebas experimentales.
Pero, a diferencia de la religión, la ciencia no proporciona verdades absolutas. Ningún experimento nos revela si una sustancia es toxica o inocua de manera absoluta. Solo nos permite conocer que en determinadas condiciones puede causar determinados daños.
La ciencia, no puede afirmar que una sustancia es completamente inocua, solo puede concluir que por debajo de cierta concentración, no ha observado que causa cierto tipo de daños.
Como no se conoce(ni se puede llegar a conocer) que sustancias son absolutamente inocuas, debemos contentarnos con utilizar sustancias que son relativamente inocuas por debajo de cierta concentración.
Entiendo que haya mucha gente que prefiera las verdades simples y absolutas que le ofrece Greenpeace, antes que las dudas y complejidades de la ciencia
"...presunto deshielo del Ártico, para el que existen tantas pruebas como del fin del mundo anunciado por los mayas".
ResponderEliminarMadre mía. Es decir, que los mayas tenían razón. Hala, todos a rezar, que sólo nos queda una semana de seguir diciendo burradas con aires pomposos y definitivos.
Sacando fuera de contexto las citas, así me gusta chaval.
EliminarExcelente artículo, sin lugar a dudas.
ResponderEliminarSolo quería decir una cosa, y creo que cualquier biólogo o el propiio autor podrá refutar. En lo referente a las sustancias tóxicas es literalmente como dice el autor, depende de la concentración. La glucosa es vital para el Ser Humano, creo que de eso hay poca duda, un exceso de glucosa es mortal para el Ser Humano. Y no hablo de una sustancia inventada por el hombre o un metal pesado, un simple monosacárido que es vital y a la vez mortal.
Otro ejemplo a nivel de clima, el Dióxido de Carbono es vital para la vida por crear el efecto invernadero pero un excesivo nivel de Dióxido de Carbono es perjudicial para la propia vida al se mucho mayor el efecto invernadero creado.
Por ello cuando hablamos de sustancias tóxicas, cuidado, la concentración es lo más importante.
Cómo mola Zara. qué digo Zara, todo el grupo Inditex¡¡¡ son geniales, dignos de todo elogio. Y Amancio Ortega... qué decir¡¡¡ qué gran hombre¡¡ qué gran empresario¡¡ en su Galicia natal lo adoran. Todo un ejemplo como persona y empresario. Últimamente ha aumentado su beneficio en un 27%. Qué alegría¡¡
ResponderEliminar¿Que fabrican con niños y mujeres en régimen de esclavitud? Qué más da¡¡ Son pobres¡¡ ¿A quién le importan los pobres?
Sigamos adorando al líder¡¡
PD: los procedimientos de Greenpeace son tirando a patéticos. Hablar bien de Zara es.... cómo diría yo.... ¿de ignorantes?
Entonces puedes criticar a alguien inventándote los argumentos ¿no? Te aseguro que si Greenpeace hubiera criticado que Zara tenga talleres en otros países con personal en estado de semiesclavitud y tuviera las pruebas que lo demostrasen, no hubiera dicho nada. Por cierto ¿Por qué no ha hecho eso Greenpeace?
Eliminar¿Dónde he dicho yo eso? No, no, para nada.
EliminarGreenpeace va a lo suyo, igual que tú. En lo concerniente a sus "prácticas científicas" tienes toda la razón, ya he hecho alusión a ello. Pero si vas a hablar de Inditex que sea de forma integral, porque el hecho de que GP hable mal de un aspecto suyo de forma "fraudulenta" no convierte todas las acciones de Inditex en buenas. Ni mucho menos son un ejemplo de buenas prácticas.
Voy a decir algo que probablemente sea una burrada (o igual, como al burro, suena la flauta): yo desde el principio apunté a una campaña de marketing viral de Inditex con Greenpeace. Me explico.
ResponderEliminarLa rapidez con la que Amancio ha sucumbido a la presión de Greenpeace me hace pensar, tal y como dijo Okazaky en el blog de Deborah, "adhiriéndose a la campaña consigue convertir publicidad negativa en positiva". Yo es que desde que vi la cantidad de empresas de postín que financiaron un documental como Home (Puma, Gucci, Balenciaga...) ya me creo cualquier cosa. Sorprendentemente Puma está también en la lista de conversos de Greenpeace. Un rollito "moda ecológica" que no tardará en llevar un sellito especial. Igual es mi paranoia, pero es que no me fío de las multinacionales (Inditex, Greenpeace, etc.) y sus campañas de marketing tan sofisticadas. Eso sí, no he encontrado relación entre el director de Home y Greenpeace, todo sea dicho.
Aplaudo tanto el exhaustivo análisis de Deborah como este ilustrativo post tuyo, JM, pero los comentarios "arrulladores" de Deborah hacia Inditex (pobrecito, eah, eah, ya pasó) en los sucesivos comentarios me parecen fuera de lugar teniendo en cuenta que la empresa "ha apoyado la acción de Greenpeace" y el debate lo estamos generando nosotros, no ellos. No sé las verdaderas razones que llevaron a Amancio a tomar esa decisión. Tú apuntas unas, yo otras, pero no se puede dar nada por sentado en estas cosas...
Por lo demás, chapeau a los dos.
No digo que no, no obstante, además de eso, tu también eres a cualquier compromiso social, lo que Hitler a la democracia.
ResponderEliminarMulet, es una tergiversación de la realidad eso que dices de que "A uno de los jefazos de Greenpeace ya le sacaron los colores en la BBC por anunciar un presunto deshielo del Ártico, para el que existen tantas pruebas como del fin del mundo anunciado por los mayas".
ResponderEliminarEl sinvergüenza de esa historia es el periodista de la BBC, que básicamente engañó al directivo de GreenPeace, haciéndole creer que GreenPeace había dicho que Groenlandia podría quedarse sin hielo en verano hacia el 2030. La realidad sin embargo es que la nota de Greenpeace (y que el directivo no conocía) hablaba únicamente del hielo marino ártico en verano (y toda la literatura peer review sobre el tema dice que sucederá este siglo, probablemente a mediados de siglo, pero el año 2030 también se ha sugerido en algunos artículos peer review en revistas de alto impacto). El periodista hace la típica del negacionista: saca una cita literal de contexto para que parezca que la nota se refería de todo el hielo que uno se pudiera encontrar en el ártico (incluido Groenlandia). Presionado por el periodista, al final el directivo intenta justificar como buenamente puede una exageración de GreenPeace que en realidad nunca había existido.
Esta es la nota original de GreenPeace que tergiversaba el periodista, abajo tienes en rojo la referencia a la tergiversación del periodista:
http://www.greenpeace.org/international/en/news/features/urgent-action-needed-as-arctic/
¿Sí? pues parece que la estrategia no les fue mal, ya que la repitieron en españa en el 2007:
Eliminarhttp://www.laverdad.es/murcia/20091117/local/cartagena/greenpeace-afronta-juicio-predecir-200911171611.html
Zas en toda la boca!
EliminarBuen artículo. Quizá añadiría como ejemplo de la connivencia entre Greenpeace y el partido político de Uralde, y por ser reciente, el programa de Salvados de 9/Dec/2012 sobre "Tirar comida". Greenpeace y el partido político de Uralde siendo protagonistas de un mismo programa de televisión. Coindidencia?
Eliminar¿Qué estrategia no le fue mal a Greenpeace? No había ninguna exageración ni alarmismo sobre el deshielo en la nota de GreenPeace que cita el periodista de la BBC.
EliminarEn tu respuesta te limitas a citar un caso diferente (sobre La Manga), así que lo honesto sería eliminar el vídeo-timo ese que has puesto y sustituirlo por la noticia de la Manga, en la que sí parece que GreenPeace exagera. Aunque no estaría mal que mencionases también cómo el catedrático de oceanografía de costas que dirigió el informe sobre impactos costeros del cambio climático para el Gobierno decía cosas como que "Yo no me compraría una casa en La Manga. Es una mala inversión porque dudo de que mis hijos pudieran disfrutarla".
Dios no existe, lo malo es cuando aparecen personas como tu Mulet, ejerciendo de Dios para cubrir el hueco, muy peligroso.
ResponderEliminarMe parece que me tienes en muy alta estima. llamarme Dios ya sobrepasa todos los límites.
EliminarSupongo que la alusión a Hitler no es casual puesto que su gobierno fue de losprimeros que aplicó políticas verdes en Europa. Y por lo demás si eres incapaz de distinguir un compromiso social de un movimiento inegrista que solo busca lucrarse a costa del medio ambiente te pasa como el del chiste que no sabia distinguir las sillas de los penes. Un día te sentarás y tendrás una sorpresa.
ResponderEliminarNo comprendo como cintando el Climategate aún apoyes a los calentógolos ecologetas. No ves que son los mismos.
ResponderEliminarA principios de los 90 yo era socio de Greenpeace, por aquella época empezó la campaña interna de "no apeles al cerebro, apela al corazón" de aquellos polvos, estos lodos.
ResponderEliminarTodavía estoy esperando de Uralde que me conteste si esto sigue en vigor, que parece que sí.
Mulet dixit respecto a las afirmaciones de Greenpeace: "La legislación europea en materia de toxicología es extremadamente garantista y trabaja con unos límites muy por debajo de los peligrosos. Si hay alguna sustancia que no está bien regulada, datos concretos de la sustancia y de los problemas que está causando, mientras tanto, esto es una patochada."
ResponderEliminarPero sus amigos de Naukas concluyen, a partir de diversos artículos que "A la vista de esta controversia, el Instituto Nacional de Ciencias de la Salud Ambiental (NIEHS) de USA ha puesto en marcha un gran estudio para investigar los efectos a bajas dosis de estos compuestos químicos. Además, Linda Birnbaum, directora del NIEHS, en un editorial publicado en abril en una de las revistas de investigación más importantes en ciencias ambientales (Environmental Health Perspectives), comentó que: “Es momento de iniciar conversaciones entre los científicos de salud medioambiental, toxicólogos y los responsables de evaluar los riesgos, para determinar cómo nuestro conocimiento acerca de los efectos a bajas dosis y las respuestas no monotónicas afectan la forma en que se evalúa el riesgo para la salud de los disruptores endocrinos”." Donde dice disruptores, pudes poner otras sustancias, naturales o sintéticas, que podrían funcionar de la misma manera (pesticidas y otrs tóxicos ambientales). Leído hace unas semanas en http://naukas.com/2012/11/03/menos-dosis-mas-riesgo-la-paradoja/ De nuevo ¡Zas en toda la boca! Sheldon Lee Cooper.
Pues tu mismo, yo hablo de Europa y tu te vas a Estados Unidos, y luego por arte de magia te sacas este non sequitur de la manga:
EliminarDonde dice disruptores, pudes poner otras sustancias, naturales o sintéticas, que podrían funcionar de la misma manera (pesticidas y otrs tóxicos ambientales).
¿Ah si? por que tu lo digas ¿no? Y por que donde dice disruptores no decimos: ¿chuches de fresa? o ¿bombillas de bajo consumo? Por que hasta donde yo sé en el artículo hablan de plásticos.
Si es que....
Vaya, vaya, Mulet. Ahora resulta que le vas a dar pábulo a las patrañas esas sobre el Climategate y lo de la BBC. No sabes que eso no es mas que una campaña orquestada por el Negacionismo internacional? Que inoncente eres...eso o?
ResponderEliminar¿El mail es cierto o no?
EliminarTú sabrás, tú lo has puesto, ergo, tú sabrás de donde lo has sacado. Pero yo apostaría a que es falso como todo lo que dicen los negacionistas como tú.
EliminarO sea que me estás acusando de presentar datos falsos sin aportar una prueba. pues lo que se dices en estos casos:
EliminarDemuéstralo o cállate.
¡Pero si no te ha podido dar tiempo a leer los artículos en inglés! No te quedes solo con el bisfenol A. No es solo se refiere alos plásticos (que ya sería algo a tener en cuenta en la producción industrial y en la elaboración de bienes de consumo, como la ropa de ZAra). Hay más, y es la punta del iceberg. En el artículo de Naukas que sirve como referencia se dice: These compounds, which range from the common weed killer atrazine and the plasticizer bisphenol A (BPA) to the antibacterial agent triclosan (used in cleansers) and the vineyard fungicide vinclozolin, don't play by the usual rules of toxicology (http://www.nature.com/news/toxicology-the-learning-curve-1.11644). Y solo son unas muestras. ¿Tu querido glifosato sigue esta curiosa curva? Pues yo no lo sé, pero puede ser una buena hipótesis de trabajo. En fin, lo que quiero transmitir, querido Mulet, es que las cosas no son tan simples como parecen, que las pequeñas dosis tienen efectos perjudiciales y que muchas pequeñas dosis pueden provocar grandes efectos en nuestra salud y en el medio ambiente (cáncer, diabetes, Parkinson, etc.) De ahí la necesidad de un nuevo escepticismo, como sugieren en este artículo tus inefables amigos de Naukas o al menos Ana Belén Ropero, la autora (métete en su blog para que puedas conocer sus preocupaciones y sus recomendaciones http://www.fondosaludambiental.org/index.php?q=node/561). Un nuevo escepticismo, sí, pero que recoja estos nuevos hallazgos y ponga en el punto de mira los tóxicos ambientales y que mire a las multinacionales del sector con ojos críticos (lo que tú no haces). De ahí al principio de precaución hay solo un pequeño paso para la sociedad, que es lo que promueven los ecologistas racionales (esos que tu llamas ecoguays o iluminados). Que al fin y al cabo es lo que intento demostrar hace tiempo y, desde hace poco, comentando, con respeto, este interesante blog. Sheeldon Lee Cooper.
ResponderEliminara) ¿estás seguro que el blog que enlazas es el de Ana belén? Lo digo por que hasta donde yo sé su blog se llama La Hormona y no es ese que citas.
EliminarLo dicho, estás haciendo una falacia argumentativa. A partir de un compuesto utilizado en la fabricación de plásticos acabas sacándote de la manga una relación con el glifosato. Podrías sacar la misma relación con cualquiera de los pesticidas autorizados en agricultura ecológica y concluir que aplicando el principio de precaución deberíamos prohibirla ¿no?
O estás espesito o no tienes tiempo para digerir la información que te llega vía comentarios. El caso es que no se puede debatir contigo porque utilizas memeces como argumentos. Todo por no decir ¡Coño, aquí hay tomate a tener en cuenta! O ¡Estas investigaciones, si se confirman, podrían poner en cuestión lo que sabemos sobre toxicología! Pero no, para no dar ni el meñique a torcer pones en mi boca "una falacia argumentativa". Pues, ahí va eso: 1) No es el blog de la Ropero. Yo no he dicho que lo sea, pero enlaza a él para informarnos de un documental muy interesante de la 2, de esos que a ti te ponen por su quimiofobia. 2) En los artículos que te he comentado no se habla solo de plásticos, sino de pesticidas, fungicidas, bactericidas y demás. 3) No me he sacado de la manga ninguna relación con el glifosato. He emitido una conjetura en forma de pregunta: Tu glifosato, tú y la soja MG estáis fuera de esto, de momento. 4) No he hablado de A. Ecológica en ningún momento, sino de una nueva forma de enfocar el tema, que no es mía, sino de la Ropero: Escepticismo de segunda generación. A lo mejor tendrías que tomar una cucharadita. Sheldon Lee Cooper
ResponderEliminarYo creo que “estos nuevos hallazgos”, más que dar lugar a un principio de precaución que tiene pocas bases lógicas, puesto que responden al general “prohibamos por las dudas” y el “por las dudas” es inasible, debería dar lugar a nuevos programas de investigación. Creo que es en este sentido que se debe interpretar la frase de Linda Birnbaum: “Es momento de iniciar conversaciones entre los científicos de salud medioambiental, toxicólogos y los responsables de evaluar los riesgos, para determinar cómo nuestro conocimiento acerca de los efectos a bajas dosis y las respuestas no monotónicas afectan la forma en que se evalúa el riesgo para la salud de los disruptores endocrinos”
ResponderEliminarY creo que también apunta a un análisis más fino al momento de evaluar la aprobación de un producto. Porque no debemos olvidar que estos ensayos que dan curvas no monotónicas se hacen “in vitro” y lo que se debe regular, entonces, es el riesgo de la liberación al medio de una determinada sustancia con un comportamiento no monotónico “in vitro” cuando antes se creía que dicho comportamiento era “monotónico”, esto establecería un nuevo rango de posibilidades de uso, tal vez más restringido, o directamente establecer una prohibición. Pero para dar una respuesta a estas posibilidades de uso ya debemos olvidarnos del ensayo in vitro y buscar respuestas en otros parámetros de dicha sustancia y responder preguntas tales como ¿Cuánto queda en el ambiente? ¿Qué cantidad llega al organismo?, que son las mismas preguntas que nos tenemos que realizar tenga el comportamiento monotónico o no monotónico. Y, tal vez, queden otras series de preguntas a contestar: puesto que muchos disruptores endócrinos son de origen natural, probablemente haya un cierto riesgo “natural” al cual estamos todos expuestos ¿Podemos evaluar este riesgo y establecerlo como un parámetro del que no debemos salir?
La discusión sobre estos temas termina siempre enredada porque hay una “quimiofobia” de los grupos ecologistas que atribuyen toda enfermedad a “las sustancias químicas”, llegando a decir verdaderos disparates. Entonces están al acecho de cada nuevo descubrimiento que pueda enriquecer su quimifobia de base (por supuesto olvidándose de todos los que no la enriquecen, que si vamos a cometer falacias, hagámosla completa) para salir a proclamar a los cuatro vientos “yo se los decía”. Porque en el fondo conscientes o no de tal propuesta no quieren “seguridad”, sino una sociedad simplificada, a tal punto de volverse primitiva. Esta es la gran contradicción intrínseca del ecologismo. Por esto no hay ecologismo moderado.
¿Quién quiere una sociedad más simplificada? Desde luego, el ecologismo racional no. Básicamente, la justicia social y el respeto por el medio-ambiente.
EliminarA que llamo “simplificar el mundo”.
EliminarTomemos los accidentes de tránsito: según la OMS lo sufren 1,3 millones de personas por año. El 45 % de los accidentados son personas que no tienen vehículos. Esos son datos certeros que nos hablan de personas que mueren o son lisiadas por el uso de terceros de un “adelanto tecnológico” del que no son usuarios directos.
En contraste tenemos una amplia serie de sustancias de las cuales se sospecha que pueden ser dañinas pero no hay pruebas irrefutables o no hay pruebas. A esto le podemos sumar una serie de OMG, los cuales algunos de ellos hacen más de 15 años que se cultivan en varios países sin un solo caso registrado de ningún tipo de inconveniente.
Todo apunta a que se debería usar el “principio de precaución” a los automóviles, al menos a las nuevas series que son veloces, incorporan telefonía celular o televisores, equipos de sonido. Al menos alguien debería decir “no habilitemos autos con tv o equipos de audio o más veloces hasta que, por precaución, se estudie mejor el caso, o se tengan carreteras adecuadas”. En mi país es vergonzoso: se venden automóviles capaces de desarrollar 200 km /h cuando las carreteras son un desastre. En general un rico descerebrado termina mantando a varios pobres.
Sin embargo los abogados ambientalistas, ecologistas y demás caterva apuntan sus cañones a toda sustancia química que se les cruce ó OGM que se le antoje.
Hasta que los ecologistas no puedan explicar por qué el principio de precaución debe ser aplicado en un caso y no en otro no pueden hablar de principio de precaución honestamente.
Entonces el famoso principio se convierte, ante límites no del todo claros y contradictorios, en una especie de “porque se me antoja”. Pero el “que se me antoja” no es tan antojadizo, si rasca un poco se verá que responde a una serie de patrones comunes y uno de ellos es creer que la agricultura puede ser “ecológica” y alimentar a los que alimenta ahora. Sigamos el hilo de esta propuesta.
Por ecológica se debe entender como “sin pesticidas” (agrotóxicos como les gusta llamarlos).
Actualmente hay en agricultura una compleja trama donde intervienen en el proceso agrónomos, agricultores, contratistas. En la toma de decisiones intervienen hasta el pronóstico a largo plazo del tiempo.
Todo el proceso se sostiene por las variedades de semillas que se usan.
Hacer semillas seleccionadas implica que la planta tenga fortalezas en un aspecto y debilidades en otras.
Entre las debilidades se encuentran la poca resistencia a malezas y plagas.
A las plagas y malezas se las combaten con plaguicidas.
Si se suspenden los plaguicidas quedan dos caminos:
O dejamos de usar semillas altamente seleccionadas.
O dejamos todo el complejo tecnológico y pones de nuevo mano de obra a desmalezar a mano y a rezar que no le agarre una plaga.
Los dos caminos apuntan a un aumento de costos y menor producción.
A eso le llamo yo “una sociedad simplificada”: creer que la complejidad del mundo se resuelve con prohibiciones y precauciones “por las dudas”.
Ante estas simplificaciones hay respuestas verdaderas con “tecnologías duras” como puede ser OGM y “blandas” como puede ser el manejo integrado de plagas -que no excluye pesticidas. Cuando escuche a un movimiento ecologista hablar seriamente de esto entonces voy a cambiar de opinión y pensar que no quieren simplificar el mundo.
Ah! y por supuesto que pienso que si hubiera pruebas concretas sobre todo el complejo debería ser cambiado, "por las pruebas" aportadas hasta ahora conviene dejarlo así.
Firmado: un ex ecologista.
"o al menos Ana Belén Ropero, la autora (métete en su blog para que puedas conocer sus preocupaciones y sus recomendaciones http://www.fondosaludambiental.org/index.php?q=node/561)"
ResponderEliminara) Aprende a redactar antes de venir por aquí dando lecciones.
b) Si consideras el enlace ese una fuente de información válida, creo que no hay más que discutir, ponte el traje de alumnio y escóndete en el búnker.
c) Ese mismo enlace hipermagufo que tu comentas es el que propone la agricultura ecológica como la solución, así que no vayas moviendo la diana.
d) ¿Te he dicho ya lo de la cura de humildad?... te sugiero que re relajes de cara a futuros comentarios.
Estoy leyendo tus respuestas, Mulet, y me cuesta creer que alguien supuestamente respetable, al menos por posición académica, use ese tono, con frecuencia tan arrogante, e incluso de retador con un estilo casi tabernario.
EliminarHay cosas que dices que creo que son razonables y fundamentadas y otras en que estás equivocado, como le ocurre a (casi) todo el mundo. Pero espetas a otros que sean humildes, cuando la misma frase que lanzas carece por completo de humildad o nada que se le parezca. Colocas frases tajantes, supongo que para zanjar temas de modo definitivo. Pero bastantes de tus rotundas afirmaciones se basan sobre temas que aún son legítimo sujeto de discusión por parte de personas serias.
Imagino que adoptas estos tonos y estilos porque crees que es lo que más te conviene, y porque tienes aquí defensores fieles de ese estilo populista tuyo, que puede rayar lo ofensivo. Allá tú. Pero opino que es una forma muy poco adecuada de abordar las cuestiones que planteas, muchas de las cuales son demasiado serias y graves como para ser maltratadas con las importante dudas que generas sobre tales temas con tu forma de abordarlas.
Por cierto, también a ti te conviene mejorar la redacción (ortografía, sintaxis) de tus notas y comentarios.
Hombre, hablar de arrogancia, dar lecciones desde el anonimato y tachar a los lectores de defensores de mi estilo populista, no sé, no sé.
EliminarSi ganara dinero en este blog, o hablara en nombre de alguna empresa o lobby, o tuviera algún tipo de interés comercial igual cuidaría el estilo, sería más diplomático y tendría tiempo para corregir los textos o pagar a alguien para que lo hiciera. Mientras tanto, el estilo que utilizo, que es el que más me divierte, es la mejor prueba de mi independencia y de que mi línea editorial sigue siendo la de hablar de lo que quiero cuando me apetece. Es así de fácil.
No, si no digo que no te diviertas. Estás en tu derecho, por supuesto, y en tu blog personal y privadísimo, para qué insistir. Pones lo que quieres, filtras otro tanto y siempre acabas teniendo razón. Cojonudo. Ahora bien, que vayas exigiendo humildad o buena redacción a otros es pura guasa, aún más de la que te crees que usas. Y en cuanto a rigor o fundamento en tus afirmaciones, con demasiada frecuencia me sale un "deu meu senyor" o, más bien, algo que prefiero no expresar en este momento. Pero la verdad es que me divierte leer tus extravagancias con pretensiones de seriedad, y, mejor aún, los comentarios de quienes parece que te creen a pies juntillas.
EliminarEn cualquier caso, muchacho, te deseo salud y fortuna. De científico a "científico".
"Pones lo que quieres, filtras otro tanto y siempre acabas teniendo razón."
EliminarEstás cayendo en la misma falacia que denuncias. Solo filtro insultos o spam. Solo hay que leerse cualquier hilo de comentarios científico anónimo.
Pues sí que censura y a tuti plen. Mi último comentario no era insultante y no ha aparecido. Tan solo aclaraba que no era un error de redacción lo de Ana B Ropero y el blog del que había extraido su video quimiofóbico. Sheldon Lee Cooper.
EliminarSupongo que refieres a ese en el que un sobradillo no solo se metía conmigo sino con los lectores de este blog. A comentar aquí se viene llorado de casa. Para publicar algo no le faltes al respeto a nadie y no metas enlaces de spam.
EliminarMulet, tienes mucha razón. El problema es que lo que en realidad es una crítica documentada de un aspecto concreto de GP algunos se lo toman como algo personal y como un ataque frontal contra la conciencia ecológica (que no deja de ser sentido común y un deseable grado de humildad como especie) y entonces, contraatacan con lo primero que pillan, sin importar la falta de rigor o las falacias lógicas que se puedan cometer, absolutamente cegados por la rabia que provoca el que a uno le cuestionen sus autoridades morales inamovibles.
ResponderEliminarViendo el link al blog quimiofóbico, meter miedo para vender productos "alternativos" y que tranquilicen las conciencias de quiénes les han convencido de que son los "pecadores" de la nueva religión, voy en coche, en avión, asesino animales para comer, contribuyo a ello, y me tengo que salvar comprando productos ecológicos y borrando mi huella ecológica, para confesarme en lugar de ir al cura, me voy al veritas.
ResponderEliminarTuvo un principio más que aceptable, ahora ha caído en una de las florecientes ideologías del siglo 21 que vete tú a saber a dónde nos va a llevar, y me considero ecologista, pero para nada comparto en lo que se ha convertido, en una cueva de charlatanes. Si, creo que el cambio climático es real, antes de que me tachen de "negacionista" y todo eso.
Se puede intentar equiparar las manipulaciones de la industria con las manipulaciones de Greenpeace (no son en absoluto equiparables).
ResponderEliminarO clamar hiperbólicamente contra "la destrucción de la ciencia" para dramatizar lo que en realidad es "la destrucción parcial de un experimento" (la ciencia sigue existiendo).
Como se puede pretender equiparar las víctimas de ETA a las víctimas de la ocupación española de Euskal Herria.
Manipulando, que es gerundio.
Estás justificando lo injustificable. ¿qui´ne utiliza la violencia? ¿Has visto alguna vez un campo mecològico destruido por científicos? Pues eso.
EliminarEn cuanto a las SICAV que tanto molestan porque tributan un 1% y pertenecen al eje del mal: “los ricos ya están pagando un 52% por sus rentas laborales o profesionales (un 56% en muchas autonomías) y un 27% en sus rentas del capital (previamente estas rentas ya han pagado un 30% en concepto de Impuesto de Sociedades)” ¿todavia te parece poco lo que pagan los ricos?
ResponderEliminar¿sabes lo que pasa en un pais cuando empiezan los gobiernos a pasarse de la raya con los impuestos?, que hunden la economia del pais, que la gente se va a otro lugar a invertir, que la gente se va al mercado negro, que cualquiera que posea una SICAV con todo el derecho moral-legitimo-individual lo domicilia en otro lugar de manera fulminate
Respecto al cambio climatico, ¿muchas evidencias dices?, no se, no se
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=NWmMOoyCNYs
y luego este articulo bastante reciente
http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323981504578179291222227104.html
El juliol passat vaig comprar una bicicleta Rockrider 5.0 al Decathlon. Va valer 120 Euros i no he vist la marca CE per enlloc. A més, al quadre posa "zero emission CO2" i una cara sonrient. Corro algun perill anant amb bici per a no estar homologada? Gràcies.
ResponderEliminarNo crec que enlloc et venguen un bici "perillosa". Si esta a la venda s'ajusta a la normativa de producció. Altra cosa es que no en totos els productes cal ficar el logo.
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